Строительство из газобетона Hebel/YTONG

Gennady написал :
2Витьбич
...Я привёл свою аргументацию, основанную на реальных испытаниях, научных данных...

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста:
1) где, кем, в какой лаборатории проводились "реальные испытания"?
2) каковы результаты?
3) где они опубликованы (кроме Ваших постов :-))?
4) о каких "научных данных" Вы говорите?
5) где о них можно почитать?... И т.п.

Откройте тайну! Или это секретные (подпольные) лаборатории и вы боитесь провалить явки?

Gennady написал :
2Витьбич
Ну а какой смысл мне спорить, когда вся аргументация основана на бытовом субъективизме???
...
мы с вами общаемся на разных языках - я не совсем понимаю, что можно обсудить на вашем языке, а вы не понимаете, как можно что-то обсудить на моём. Поэтому не имеет смысла цепляться друг к другу. Мы разговариваем на разных языках.

Не лукавьте, всё Вы прекрасно понимаете! Не надо: "Моя твоя не понимайт".

Кроме того, чтобы вникнуть в природу вещей, абсолютно необходимо уметь взглянуть на них с разных ракурсов. Возможно, Вы ещё это не усвоили (по молодости). Но с опытом это придёт. :-)

Вообще-то, несколько странно слышать подобные речи (непонимание потребителя) от ПРОДАВЦА: как Вы собираетесь, в таком случае, впарить ПОКУПАТЕЛЮ свой товар - если даже не хотите знать, что он, собственно, от этого товара ожидает?

Я готов к дискуссии на ВАШЕМ языке. Только дайте этому языку название, чтобы далее ограничить лексикон. А то за Вами не угонишься: слишком резво переключаетесь с научного языка на хамский, с пренебрежительно-высокомерного на антиукраинский...

Давайте сузим сам предмет спора - вам знакомы понятия "анализ" и "синтез"? - и договоримся, на каком языке продолжить его обсуждение.

Витьбич написал :
А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста:
1) где, кем, в какой лаборатории проводились "реальные испытания"?
2) каковы результаты?
3) где они опубликованы (кроме Ваших постов :-))?
4) о каких "научных данных" Вы говорите?
5) где о них можно почитать?... И т.п.

Откройте тайну! Или это секретные (подпольные) лаборатории и вы боитесь провалить явки?

ГОСТ 21520-89 "Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие"
ГОСТ 25485-89 "Бетоны ячеистые"

или для вас это что-то новое???

ещё вопросы будут?

А насчёт языка - общаюсь, оперируя исключительно этими проверенными данными и существующими стандартами.
Ещё даю подсказку - производители сами сертифицируют свою продукцию в лабораториях, имеющих аккредитацию Госстроя РФ, где выдача "Протоколов испытаний" производится легитимно.
На основе этих "Протоколов испытаний" и утверждаются все проектные цифры.
Но эти цифры должны быть "не хуже чем в ГОСТах". Лучше - рекламируйте! Ваше право! если хуже - это брак!

Если вы не хотите соблюдать стандарты - это ваше дело. Как говориться - на свой риск принимаете...
Только после этого незачем эти стандарты охаиваить и подвергать сомнению.

Если на зелёный можно идти, а на красный надо стоять - это стандарт. А отступления от стандарта - ваш риск. Можете и под колесо нечаянно залететь...

Желание общения, если честно пропадает. Просто вижу перед собой, пардон, чайника. Элементарных вещей не знаете, а пытаетесь что-то доказать...
И к чему ссылки про возраст? А вдруг я старше, что тогда? Я не буду как малолетка в чате спрашивать: ПРИВЕТ КАК ДЕЛА? ГДЕ ЖИВЁШЬ? СКОЛЬКО ТЕБЕ ЛЕТ?
)))))))))))))))
И перейти с языка профессора строительной кафедры на язык пьяного соседа Васи - не проблема, в две секунды - и профессор и Вася будут в восторге, общаюсь без акцента.

Пардон, я лично не против:
ГОСТ 21520-89 "Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие"
ГОСТ 25485-89 "Бетоны ячеистые"

• если бы сейчас был 89 год. Но сейчас уже порог 07 года, да и технологии поменялись, ровно как и то, что заводов на порядок больше стало.

Более того, продукция отвечает этим ГОСТам. Но я даже бы ужосточил эти требования и поднял планки! и говорю это с уверенностью, потому как нынешний "материал" уже отвечает более высоким требованиям. Например, сморгоньский вариант (Masa Henke) отвечает и современным нормативам РБ и тех. требованиям Германии нынешних лет, никак не 89 года... более того, например, показатель по F уже смело можно ввести - 35 для пятой плотности как мин. планку, по крайне мере заводы это спокойно переживут и с радостью, с другой стороны отпадут сдаботехнологичные предприятия.

Я это всё к тому, что к материалу сейчас можно повысить требования на порядок и он от этого не пострадает, более того, это будет стимулировать рост наиболее высокотехнологичный предприятий.

2Aplicator
Сколько таким как вы можно объяснять, что данные нормы, даже таких "старых" годов не входят в противоречие в настоящим состоянием производства ячеистых.
Вот вы хотите поднять планку качества - это хорошо. Но подумайте о тех производства аля-совок-с, которые как раз берут начало с тех годов, ну не могут они лучше делать. И таких - большинство.
Если принять новые стандарты - эти производства закроются.
Вот и вытягивают эти старые ГОСТы с горем пополам на старом оборудовании... вот и живут за счёт небольших цен, потому что недалёкие коттеджники всё раскупают неглядя на корню... Этим глупым коттеджникам вообще наплевать, лишь бы что купить и быстрее и бесплатнее построить.

А современные производства, если им надо - идут дополнительно сертифицироваться, получать Техническое свидетельство, как на новый материал - получают и заявляют новые данные.
Эти данные получены на основе испытаний и их берут за основу проектировщики, которые расчитывают эту несущую способность и теплопроводность.
Всё просто и логично.

Так что не так?

Я не могу понять, в чём статья лукавит или я не то тут говорю?

Да... и даже самые современные материалы типа ГЕБЕЛЯ, не могут уложится в приемлимые показатели, всё равно они близки к ГОСТу по несущей способности и теплопроводности.
Так в чём неправильны расчёты в статье, когда там ясно написано - самые лучшие показатели современных и обычных (совковых) методов применения? Если стена получается даже с супер-новыми блоками минимум 600 мм в соответствии с нормами, то что делать? А вам "впаривают" что 380 мм хватит, а вы верите наивные ))))))))
Единственное без вопросов - конечно, у новых технологий значительно улучшена геометрия блоков. Это беспорно. Но теплопроводность и несущая - практически остались такими же. А это самые главные показатели для выполнения стен.

Gennady написал :
2Aplicator
Сколько таким как вы можно объяснять, что данные нормы, даже таких "старых" годов не входят в противоречие в настоящим состоянием производства ячеистых.
Вот вы хотите поднять планку качества - это хорошо. Но подумайте о тех производства аля-совок-с, которые как раз берут начало с тех годов, ну не могут они лучше делать. И таких - большинство.
Если принять новые стандарты - эти производства закроются.
Вот и вытягивают эти старые ГОСТы с горем пополам на старом оборудовании... вот и живут за счёт небольших цен, потому что недалёкие коттеджники всё раскупают неглядя на корню... Этим глупым коттеджникам вообще наплевать, лишь бы что купить и быстрее и бесплатнее построить.

А современные производства, если им надо - идут дополнительно сертифицироваться, получать Техническое свидетельство, как на новый материал - получают и заявляют новые данные.
Эти данные получены на основе испытаний и их берут за основу проектировщики, которые расчитывают эту несущую способность и теплопроводность.
Всё просто и логично.

Так что не так?

Я не могу понять, в чём статья лукавит или я не то тут говорю?

Тут всё так и очень даже так, зверски всё верно! Как про заводы, так и про методы и получаемый материал, Вы и ответили без моих лишних комментариев на все 100%! Согласен с везкими Вашими аргументами:

• Закроют - потому что не уложатся.
• Не могут - потому что не могут по другому.
• Если принять новые - закроются.
• ... таких большинство ...

А я как раз и говорю о меньшинстве и только, например, о Hebel и тому подобное, если речь зашла об ячейки и согласен - что это капля в море по сравнению со всем ячеистым бетоном и остальным газосиликатом в целом. Как раз о том, что если ввести новые требования, то большая часть наших заводов и не только блочных - как Вы заметили - закроются. И что они не могут они и по ходу никогда не смогут иначе и т.д. И тем более о том, что это - упадничество - оправдывать из-за этого заводы и другие производства вообще и что мы не можем. А планку обо всех материалов желательнот поднять. ПРосто мы не хотим и нам это не надо - вот это куда как вернее. У нас так везде. А что касаемо этой ячейки, аля Хебель - она совсем не дёшева стоит, где это она копейки стоит?! Автоклавка подобного уровня никогда копейки не стоили в отличии от обычного газобетона и пенобетона. И тут я согласен, что частные застройщики идут и ищут что быстрей и что дешевле - не поспоришь и это в отношении всех материалов - тут не стоит именно вяделять только стеновые =) Что касаемо ГОСТов - ну так можно относительно всех материалов сказать - они близки к Госту. Но близки, не значит соответствуют. Хотя какой тут может быть спор, когда для начала сам ГОСТ нужно поменять для пущей объективно, а потом под него материалы мы будем подгонять. А что касаемо современного производства и производителей - так они идут и сертифицируются и гостируются и так далее. Разве нет? Да там этих документов на прилично разворотов. И тот же F250 один из примеров того, что тот же СИБИТ решил пойти дальше. И например, у меня нет основания не доверять тому, что в СИБИРи! он рекомендуют толщину стены в 600 мм, а не 800, метр и так далее... и тем паче, что ихние НИИ имеет отличные головы и авторитет. В статье я не согласен больше с техническими нюансами, наприер, с описание узлов и проблем, которые из-за этого возникают - это детские ошибки 90-х, которые даже тогда не встречались у тех, кто использовал рекомендации производителя, правдо их единицы, но это уже культура работ. По толщине - да что мы все о 380 мм или 600 мм, а то, что из такой логики следует, что и из друг материалов стены получаются ещё в 2 раза больше - это ничего, нормально?!
С логикой статьи я согласен, а вот цифры - абсурдны, причём выходит это для всех материалов. Например, завод даёт официальное заключение, что блок производства ОАО Забудова плотности 500 имеет: коэфф при условиях эксплуатации!, обращаю внимания, ЭКСПЛУАТАЦИИ и цифры отличаются от рекламных, хотя незначительно: по А - 0,15, по В - 0,16Вт/м2 теплороводности и теплоусвоение соответственно - 2,38 и 2,48 S,Вт/м(м20С). Да, цифры больше. Посчитайте и получите искомое, ну какие 800 или метр толщины стены? Более того, аналогичные характеристики близки только к дереву и те "глининные" и цементрые друзья всё равно далеки, даже если они не "супертёплые", как Вы выразились. Но самое главное это норматив, определяющий "множитель", назовём этот так, для расчёта толщины стены. Этот множитель из последней редакции - просто повергает в ужас, причём абсолютного для всех стеновых материалов, получаются просто нереальные и никогда не существующие на практике толщины. Решение - пироги, а как же с экологической доктринной? Ведь многие импортные производства к нам дают совсем иной по качеству материал. Вопрос - а зачем - не буду спорить - причин много - ком. интересы, протекция, лоби, крупные строительные холдинги и т.д и т.п. и спорили много. Одно ясно - это только не в интересах реальных потребностей нашей российской стройки. И с 2,5 и с 2,9 имели отличные стены - строили все и не так давно - никто не жаловался.
А вот что реально задевает именно производителей и крупные строй. конторы (а не нас с Вами спорющих обо всём и со своими интересами каждый)так это то, что данный вид материала и это основное его премущество с рациональной точки зрения, позволяет возводить однослойные стены без каких либо доп. элементов теплоизоляции. Я понимаю, что полно технологических нюансов и т.л. и т.п., но это и реальная кость в горло. ПРимерно так выразился дир. кирпичного завода в Серпухове. Так что конкуренция - двигает и двигает как правило лучшее и пусть она сама определит, чему быть или не быть.
Т.к. все мы тут спорим относительно примитивно и отталкиваясь от своих интересов, самое главное, зачастую теоретических, но не как практических.

2Aplicator
Спасибо, за достойный ответ, без истерик, в которые впадают более другие, фамилии не буду указывать, итак распиарил уже таковых

Ещё повторю - никто пока не опровергнул расчтёы сделанные в статье, и я продолжаю настаивать на всех технических нюансах того, что написано.
Да, есть даже специальные балки - армированный автоклавный газобетон, которые по теплосопротивлению имеют неплохие показатели, поэтому из приведённого расчёта можно убрать некоторую толщину стен, НО... а все ли их ставят? Все ли о них знают? Я вижу, что на стройках, как вы выразились, "болезни 90-х годов" цветут и пахнут!
Статья про то, как есть. На что обратить внимание. Оно понятно, что метровую стену никто строить не будет... это маразм. Но если она получается в метр - что делать? Надо задуматься - и в статье перечилены условия пари которых это получается, причём в 90-95% реальных СЕГОДНЯШНИХ случаях.
Зачем тогда манагеры поют в уши песенку про то как хорошо жить с газобетоном, когда зачастую они же и сами вообще понятия не имеют чем торгуют?
А проектировщики? Так ли всё хорошо? К сожалению тех, кто очень хорошо разбирается в тонкостях - малая часть.

Да и кстати, не перестаю повторять и вы тоже подтвердили этот факт - больше всего истерик закатывают "коттеджники" - там где профессионалам-строителям и проекным бюро всё давно понятно и они не хотят участвовать в наших пустых дискуссиях, там коттеджники берут самые высшие октавы... а то понимаешь, чо это я построил дом из пеноблоков, а вы тут пургу гоните?
Всё им надо дёшево.
И снятся им сны, когда весь стройматериал отдаётся нахаляву и с бесплатной доставкой...

1. С "коттеджниками" - соглашусь.
2. То, что кто-то не знает или на стройке цвётут и пахнут 90-е или проектанты "отдыхают" или руки не из того места растут - согласен, есть, но это не имеет отношение к материалу, тем более к его качественным характеристикам.
3. То, что само по себе блочное строительтсво намного рациональней, например, кирпичного или "щитового" - это факт. Думаю, Вы не будете спорить, что например применение керамзитобетонных блоков куда как рациональней кирпича ( в малоэтажном строительтсве). Так вот в данном сегменте - блочном, была поставлена задача - сделать однослойный материал. Газобетон, ровно как и пенобетон (без него всё равно никуда) - это и есть одни из результатов этих трудов - да, не идеальных, но совершенно оправданных и достаточно эффективных. Эффективных не вообще (то есть не супер, мега и т.д.), а эффективней по отношению существующих аналогов, ну кроме дерева конечно - в плане теплофизики. И будь вариант более совершенный, не сомневаюсь - появился бы и он и скорее всего появится. Просто на данный момент "ячейка" - оптимальное из того, что есть и что сочетает в себе порой и не самые высокие результаты, но стабильные их показатели и достаточные для поставленных задач.
   Другой вопрос - всё остальные нюансы. Например, как то, что кирпичному заводу поперёк горла блочное производство, в том числе и керамзитобетонное, а , например, керамзитобетонным - ячеистобетонные производства и т.д. И так не только по стеновым материалам, но это не повод для того, что бы просто "обливать" друг друга грязью. Благо в интеренете, вернее в Рунете, это пока можно делать безнаказанно.
4. Статью никто опровергать не будет, т.к. как минимум она опубликована не в официальном источнике, а значит каждый может писать подобное исходя из своих интересов, ощущений и т.д. Что и делают многие конкуренты, ведя свои междуусобицы. Строителям, например, сами понимаете, вообще до ***** какие статьи и где пишут, строитель - прежде всего практик и пропускает хотя бы всё через свои руки, видит все скрытые "геморои", плюсы и минусы и делает выводы и само собой доверять он будет своим практическим заключениям, нежели статьям и сообщениям, например, нашим в форуме, а как максимум - заводскому "слову".
   Ну а если Вы хотите опровержения официального, например, со стороны специалистов или завода - для начала опубликуйте её в официальном источнике (в нормальном, не где внизу мелким шрифтом подпишут - отвественности за автора, информацию в статье и т.д. и т.п. не несём и уж само собой не в Интернете). Реагировать на подобные статья со стороны тех же производителей - смешно. Вы - инициатор претензий, а значит будьте добры для начала предъявить свои опровержения тому, что устанавлены ими и реальные практические примеры. И это норма, причём о чём бы речь не шла.
   Я с этим согласен. Потому как например, ЛЗИД, до сих пор не получил ниодного конкретного заявления и т.д. и т.п., а это значит - что все мы только "говорим", либо как правило в проблеме виновент ещё кто-то, помимо самого материала.

2Aplicator
кое-какие жуналы отказались публиковать - я им просто бизнес испорчу
ведь газобетонной рекламы у них мнго )) а тут сразу претензии будут.
Подумайте - зачем им забесплатно себе наживать георрой от газобетонных курочек, несущих золотые рублики в редакцию?

Ну не скажу, что это их золотая жила - статей не так уж много и как правило они побликуются той или иной ком. организацией со своими интересами, а не как раньше в Науке и Жижни - специалистами, учёными и т.д. А объективных статей так вообще единицы, причём нетолько о газобетоне. Но соль не в этом - о материале многие не знают, менегеры - переворачивают всё сверх на голову и вообще несут какой то бред, а строительных рук по этой теме тоже мало. Итог - плохая репутация, но не качественная (самого материала), а заслуженная из-за третьих лиц и и третьих обстоятельств. Хотя это характерно для многих новинок вообще.

Можно ли класть стены из автоклавного газобетона в ноябре, прогноз погоды обещает от 0 до -14 мороза в разные дни. С какой температуры надо досыпать в клей антиморозные добавки?

А где можно почитать относительно расчета арматуры (сечение и количество) для армированных поясов?

casmith написал :
В настоящее время на мой взгляд норма прибыли у строителей для меня совершенно неприемлема. Потому буду "самостроить". И только при необходимости высококвалифицированного труда (или самого неквалифицированного) будут наниматься соответствующие специалисты. Нанимать строителей на весь проект, таких, кто по карману... да ни за что, я сам построю лучше, ведь для себя строю.
Только тогда, когда строители будут получать свою добавочную стоимость за счет лучшей производительности своего труда (опыт, техника, технология, объемы...), когда стоимость самостройки сравняется (или даже превысит) стоимость контракта со строителями, вот тогда настанет "золотой век" и для застройщиков, и для строителей.

А пока пусть строители зарабатывают деньги на тех, кто богат, кто боится или совсем ничего не умеет.

Давайте мазу держать, уважаемый!

Gennady написал :
Если стена получается даже с супер-новыми блоками минимум 600 мм в соответствии с нормами, то что делать? А вам "впаривают" что 380 мм хватит,

Уважаемый Геннадий, Вы все же слишком эмоционалны. Полагаю лучше привести сравнительные данные по теплопроводности основных строй. материалов и прочих их характеристик. Если не ошибаюсь это Ваша же статья

Статья конструктивна и наглядна, исходя из приведенных данных стена из газосиликата конечно же не 380мм , а 470мм ну пусть будет 500. Теплопроводность газосиликата существенно выше чем у полистирола, мин.ваты и что ? Из полистирола стен не построишь - увы.
Да газосиликат серьезно уступает по прочности железобетону, но в малоэтажном строительстве данный параметр не является столь критичным - более того приведенная ВЫше ширина стены вполне удовлетворяет требованиям прочности. Зачем говорить что материал г-но, все познается в сравнении, сравните его сдругими и все станет на свои места(хотя конечно материал не идеален). Если у Вас есть другие данные пожалуйста поделитесь

С Уважением Роман

Здравствйте уважаемый Aplicator!
газобетон меня очень заинтересовал. но есть вопросы на которые я не смог найти ответа. Есть у меня фундамент (монолит) и есть проект из кирпича с утеплителем. Прочитав о свойствах и технологии строительства из газобетона подумываю о стенах из газобетона с облицовкой из кирпича. Но у меня в проекте все вентканалы проложены во внутренних стенах кирпичной кладки. Вырезать в блоках отверствия очень трудоемко, можно конечно вентканал выложить из силикатного кирпича, но не знаю хорошо ли он свяжется с газоблоком и как его связать? Затем в пристрое сзади дома планирую баню, но не знаю можно ли здесь использовать газобетон, может быть пристрой лучше сделать из кирпича? С уважением СалимзяновР.Х.

Если кому интересен фоторепортаж со стройки дома из газобетона YTONG - добро пожаловать!

2FROM Цитирую проектировщика, человека, который просчитывает теплотехнику и конструкции зданий: "коэф.теплопровод. кладки из газобетона D600 на ц-п растворе при условиях Б составляет 0.25 Просчитывая стену для Москвы из этого Хебеля, она составлеят 760 мм по действующему СНиП." - ссылка

Это пересекается с моими расчётами в статье "О чём молчат продавцы газобетона."

Вывод: Если пеноблоки нужно всё равно утеплять, то зачем их использовать? Если строительство из них геморройно???

Вместо этого керамзитобетон - гидрофобный материал. Или кирпич - стена получается всего в 250 мм - для коттеджа достаточно + всё равно утепление.

Gennady, вопрос:
зачем использовать для постройки мансардного дома газобетон D600?

И ещё вопрос, зачем использовать ц-п раствор?

Хых, так и из кирпича стена до 2 метров =) И чего? Будем такую строить в соответствии с современными нормативами!?

Привет, дурзья =) Я вообще уже отошёл от этих тем, блочное строительство всё равно уже победило, будь-то газобетон, пенобетон, современный керамзитоблок. Кому не имётся, пусть ещё 10 лет засады строят. Да и Хебель уже не в новину, жа и домов и высоток с него полно.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ СОВРЕМЕННЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ

Варианты конструкции стен
Толщина стены, м

ОДНОСЛОЙНАЯ СТЕНА из кирпича:

Рядового полнотелого
2,35 м

Пустотелого керамического
1,55 м

Керамического восьмипустотного (р = 1000 кг/м 3 )
0,42 м

Керамзитобетонная
1,3 м

Рядового полнотелого
2,35 м

Пустотелого керамического
1,55 м

ОДНОСЛОЙНАЯ СТЕНА из мелких газосиликатных блоков при р , кг/м 3 :

700
0,6 м

600
0,5 м

500
0,4 м

400
0,35 м

ДВУСЛОЙНАЯ СТЕНА из газосиликатных блоков с обкладкой снаружи ½ рядового полнотелого силикатного утолщенного кирпича при , кг/м 3 :

700
0,68 м

600
0,58 м

500
0,53 м

400
0,43 м

ДВУСЛОЙНАЯ СТЕНА из газосиликатных блоков с обкладкой снаружи ½ рядового восьмопустотного керамического кирпича при , кг/м 3 :

700
0,68 м

600
0,58 м

500
0,53 м

400
0,43 м

Наглядней тут >>>

____________________________________________

Ну что, Вы ещё скажите, что это ложные цифры? Ген?!
Ну ок, я согласен, из-за кафа влаги каф теплопроводности больше немного, но для всех тогда материалов, т.к. и кирпич и всё остальное отлично поглащает влагу. Кстати, кирпич, поглащает влагу в 17 раз быстрее любого пористого материала - соотвественно и теплопроводность падает так же. Или мы сча ещё дойдём до того, что влажный материал теплее?! =))))) А ячеистый материал трудно утопить даже в бочке с водой. Ну не 40 см, стена, накинем 0,5 м из -за кафа влажности, которой всё равно уменьшается в процессе эксплуатации и у кирпича тоже. Но не более.

Причём это офиц инфа заводов, да и никто не скрывает своих показателей и характеристик.
Да и цены домов из блоков не так далеки от кирпичных, ведь стены получаются самыми дешёвами, другой вопрос - что они получаются легкими, тёплыми и менее трудоёмкими. Я к тому, что народ сча начал строить дома из этого материала не потому, что он дёшев якобы, а потому что зарекомендовал себя отлично. Другой вопрос, как мы с Вами и говорили - кривые руки исполнителей. =)

fastwater написал :
Если кому интересен фоторепортаж со стройки дома из газобетона YTONG - добро пожаловать!

Вот Вам пример кривых рук, Евгений, частично правда. Без обид только для тех, кто строил.

1. Ну не делают так пояса и тем более не оставляют открытыми, чтоб потом заделать, я даже догадываюсь чем =))))
2. Перемычки над окнами полностью из бетона - примеров было масса, к чему это со временнем приводит... К тому же, ну неужели было нельзя использовать готовые из газобетона (дом вроде солидный) - не было, взяли бы У-блоки для перемычек из газобетона, не дали - есть ножовка и голова, за час мона в троём на весь первый этаж сделать. Зато все бы было чистенько, беленько и перепада температурного потом там бы не вышло.
3. Всё это есть в заводских монтажках, что самое главное =)))) Вот Вам и руки и потом оскал на то, что материал плох, а ведь он не плох, он смонтажирован не совсем так, как нужно =)

2Aplicator

ещё раз повторюсь....

речь про то, что продавцы газобетона (ноболюкс, хебель и им подобные) очень лукавят, когда дают такие толщины, которые якобы соответствуют СНиПам...
Нет не соответствуют... 40 см стены - это выглядит красиво и якобы достаточно. реальная стена нужна толще.

Поэтому заявления про то, что НЕ НАДО УТЕПЛЯТЬ и 400 мм хватит - это враньё.
Про это враньё я и говорю.

Выход из положения: Всё равно газобетон нужно утеплять или утолщать стену до 600-800 мм в зависимости от конректного объекта (а может ещё и больше, если север или сибирь)

Теперь ответьте на вопрос - а что дальше делают с газобетоном в высотках? И как он в высотках кладётся?
конкретизирую - выдержит ли блочная кладка высотку и пожалуйста уточните из чего при этом и как делается фасад.

2Gennady Оки =)
По поводу продавцов, толщин и СНИПов.

• Ну мы сча с Вами тут всё замешаем. Давайте конкретно и раздельно - Вам не нравилось ранее, что каф, например, по теплопроводности давался нереальный (0,12 для пятой плотности) например - это понятно. Но, продавцы ведь дают то, что им даёт завод. Можно зайти на сайт любого завода-производятеля и перепроверить данные характеристики. Уж увольте, там тоже самое или им нужно придумывать своё?! Даже с пенобетоном одинаковые. Тут как с авто, дают расход бензина на 100 км завод производитель своим дилерам и всё, но надо понимать, что это усреднёнка и есть много факторов, которые могут поменять фактическую цифру в итоге. Но ведь менеджер по продажам авто не в праве давать иную информацию. Так что давайте оставим сча этот вопрос - торговля и всё такое, потому как тут сча ну на все 100% мы не правы.
  • Теперь что касаемо этой цифры по теплопроводности. Например, ОАО Забудова давала всегда все показатели и кафы с учетом эксплуатации А и В, они были чуть выше, но они этого и не скрывают, к тому же условия везде разные эксплуатации. А если обратиться на завод, в принципе любой, они так же предоставляют эту информацию. Так что не будем искать виноватых где-то там =) Мыж с Вами находим, если нам надо =)
  • Третий момент, ну сча я не вижу заявлений, в том числе от прадавцов о том, что толщина в 40 см соответствует именно СНИПу (последней редакции), я вижу, что 40 см представляют как вполне достаточную проверенную велечину, например для МО, вот и всё. Более того, если ранее мы с Вами спорили, а люди ещё толком и не знали материал, то сейчас из него уже куча понастроенного и говорят даже о той же самой толщине те же строители, работяги, хозяева и те, кто уже не думает - из чего и как, а уже построил и живёт в таком доме. В отличии от 5-ти лет назад даже, когда только споры эти возникали и материал был в новину, а мы во всём винили барыг, пардон.
  • Теперь о толщине - если брать сухие цифры и каф 0,12 для пятёрки, получается толщина стены 50-55 см при нынешнем показатели R. В Cибири толщина стен составляет 600 мм и давайте так - мы это не с потолка взяли, а официально от завода-производителя СИБИТ. Если онb сча дают что-то другоt - я готов согласится, но никак не читать статьи и утверждения в нашем добром Интернете. =) Я уж прям не знаю, у нас что, новые формулы появились? =) Кстати, тоже самое и по кирпичу, даются то тоже сухие кафы и по той же теплопроводности, так что тоже можно придраться. Но все ведь понимают, что камень не может быть теплей дерева, ровно как и то, что пористый материал является лучшим теплоизолятором, нежели любой плотный. Мыж с Вами тоже понимаем, что порядка 2 м кирпича никто возводить не будет, ровно как и то, что зачем в строительстве крупноформатный блок, если его ещё утеплять нужно?! Оставили бы обычный там 200х200 или 200х300. Ну не дурачки ведь придумывали, давайте тоже серьёзно к этому относится. Да и сами такие блоки придумали ведь не продавцы или барыги =)
• ну а теперь о народном взгляде - всё это понятно - СНИПы, нормативы и так далее, но все строители и работяги прекрасно понимают, что у нас сча за СНИП. Он поменялся не так давно (в последний и очередной раз), толщины стен были всегда меньше ранее, всё идёт по наростающей, согласны и что? Теперь все сооружения, которые были построенны с учётом тех требований не функциональны или в них холодно? Да конечно нет и всё это было бы абсурдно. Вот и исходят люди из этого, что кто-то уже построил, пожил, сам попробовал или кому строил. Вы сейчас просто так однозначно сказали - враньё, хм, нужно больше. Да ктож против, если бы только начинали, но уже много построенного, да и зима последняя -36 была. Обратно не срубить. Ясно дело, что поставь 60 см стены - будет теплее, а если все 80 см - ещё теплее. Но там можно по всем материалм рассуждать, а утеплить можно потолще - тож теплее будет, вместо 10 см 15 или 20 сделать =) Но все же если человек доволен в доме со стенами 40 или 50 см, ясень пень, он будет говорить об этом и никак иначе, кроме как в положительном ракурсе. Более того, многие строители, абсолютно разных областей говорят, что даже и по кирпичу можно было оставлять старые СНИПы, где эрка R=2 с копейками была. Да и частных домов с того снипа много стоит, именно кирпичных, живут, тепло, не жалуются, так что говорят небезосновательно и те и другие.

По высоткам - Вы уж простите, но от практики Вы явно далеки, по крайне мере высотного строительства - так уж точно. Вы такой вопрос задали - про высоту!? Какая там высота кладки, её там нет, там монолитные каркасы везде и блоки кладутся в качестве только ограждающих конструкций - стен, опираясь каждый уровень на перекрытия, там стены из блоков не являются несущими, ну уж такое то строитель знать обязан. =) Этож не блочный коттедж, чтоб в высоту, например, девяти этажей стены замуштровать простой блочной кладкой стены в качестве несущей=) или там 17-ть этажей =) или Вы не в Москве живёте? тут же на каждом углу сча - примеров куча. А что касаемо фасада - штукатурка, панели (если комплексного типа), декор. кирпич половинчатый или в сочетание - штукатурка+дек. кирпич, а если денег нет, вернее не элитное жильё - простой лицевой. В частнос домостроении так вообще масса вариантов.

Noname
Гость
Добавлено: Сб Окт 07, 2006 23:54 Заголовок сообщения: Re: Строим дома из газобетона Hebel и Masa Henke, вся номенклат

ЛжеNoname писал(а):
"Газобетон тоже надо дополнительно утеплять, если не хотите стены в 600-800 мм (при такой толщине это не надо елать)"

Вы с потолка цифры 600-800 взяли? Я же привёл коеффициенты. Возьмите коеффициент 0.10 и посчитайте, какая должна быть толщина стены, что бы получить R чуть больше трёх.

Я не спорю, утепление никому не повредит. И этот заявленный производителем коеффициент 0.10 наверняка в жизни чуть больше. Но даже если подумать на чисто бытовом уровне. У меня в предыдущей старой квартире в панельном доме толщина стены сантиметров 30 железобетона. Конечно зимой не сахар, стена холодная. Но она по любому ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже, чем 40 сантиметров ЛЮБОГО газобетона. А вы тут говорите о 60-80см конструкции. Не надо быть теплофизиком, что бы даже на чисто бытовом уровне понимать, что не всё так мрачно.

вот тоже замечание и вполне справедливое. Я сам жил в панельке когда-то и квартира у нас была углавая, трубы отопления стандартные.

Сегодня вот изучил, чё на фирмах говорят, по крайне мере на тех, что работали, суббота все-таки.

• Сначала хочу по названиям сказать - Хебель - это не фирма =) это брэнд и одна из систем (технологий, комплекс оборудования) по которой изготовляются подобные блоки. А ты мы тоже сча всё замешаем в кучу. У нас это стало именем нарицитаельным и теперь все подобные изделия называются Хебель, хотя сейчас этой марки уже нет, его продолжением стало YTONG. ТО есть новые заводы и оборудование идёт под этой марки от корпорации Xella Просто у нас на заводах, которые были первооткрывателями, стоит оборудование Хебель - тот же Липецк, например =) и по старинке всё называют Хебель. Более того, много аналогов, тех же немецких, тот же Маза Хенкель, который стоит на Забудова частично и на Сморгони (полностью), кстати, более продвинутый вариант, чем Хебель и у нас так же по прежнему называемый Хебель =) Или вот самая свежая и последняя линия в Ярославле - Верхан - вообще пока сказка =) У нас тоже Хебелем кличут =))))

• Теперь о фирмах - всю инфу и цифры они тупо и прямо берут и ставят заводские и те, что стоят на официальных сайтах. Можно сличить - не вопрос. Так что если и спорить на эту тему, то с заводами, а не с фирмами =) Что касаемо того, что говорят про 40 см толщины стены - да, есть такое, но это не со слов менеджеров, а со слов строителей, которые у них строят, ведь мы все знаем, что кто торгует, обычно и услуги строительства предлагает. Вот они между собой трут и подобная инфа и всплывает. Я не могу кстати до сих пор опровергнуть, что 40 см мало для МО и тут я со строюгами согласен. Другой вопрос, что при строительстве грамотные строители говорят и предупреждают, что если делать в соответствии с нынешним (тупым) СНИП - толщина будет такая, а если не хотите зря тратится, хватит 40 см. Более того, зачастую это решает сам Заказчик и никто более, т.к. Вы сами знаете, что народ у нас за проекты платить не любит и решает всё сам - как и что ему надо. =)
  Так что и ноболюкс и хебель.ру и другие официальные и не официальные дилеры (списки есть на сайтах-заводах) сча ложную инфу не впаривают, может время поменялось или ещё что. ПО крайне мере, даж тот же ноболюкс даёт ответы что и как делать, если просмотреть эту тему и это соответствует, например, заводскому руководству, которые выпускали беларуссы в своё время, я прикупился давно ещё книженцию =) Подвожу я это всё просто к тому, что может стоит с заводм пообщаться, вот ЛЗИД тот же имеет сайт и открытую конференцию, ну задайте там свои вопросы - всем ведь будет интересно посмотреть!

Aplicator написал :
По высоткам - Вы уж простите, но от практики Вы явно далеки, по крайне мере высотного строительства - так уж точно. Вы такой вопрос задали - про высоту!? Какая там высота кладки, её там нет, там монолитные каркасы везде и блоки кладутся в качестве только ограждающих конструкций - стен, опираясь каждый уровень на перекрытия, там стены из блоков не являются несущими, ну уж такое то строитель знать обязан. =) Этож не блочный коттедж, чтоб в высоту, например, девяти этажей стены замуштровать простой блочной кладкой стены в качестве несущей=) или там 17-ть этажей =) или Вы не в Москве живёте? тут же на каждом углу сча - примеров куча. А что касаемо фасада - штукатурка, панели (если комплексного типа), декор. кирпич половинчатый или в сочетание - штукатурка+дек. кирпич, а если денег нет, вернее не элитное жильё - простой лицевой. В частнос домостроении так вообще масса вариантов.

Знаете... я уже устал от этих текстов, поэтому я "бла-бла-бла" уже ни читаю. Если кому-то интересно читать всю эту муть в десятки строчек - пусть читают. Я пропустил.

Я задал этот вопрос специально и достаточно конкретно и вот в этом абзаце получил наконец ответ.

Не надо меня обвинять в незнании, оправдываться я не буду. Вопрос задан таким образом, чтобы вы на него максимально и развёрнуто ответили и, наконец.
Теперь, вы же подтверждаете полностью своим ответом, что:

1) Пеноблоки (газобетонблоки) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ конструкционным и достаточно несущим материалом (на коттеджи сойдёт), но профессиональная стройка это "достоинство" пеноблоков почему-то игнорирует, ваши цитаты: "монолитные каркасы везде и блоки кладутся в качестве только ограждающих конструкций - стен, опираясь каждый уровень на перекрытия, там стены из блоков не являются несущими"

2) Толщины стен не хватает для обеспечения норм теплосопротивления, так как все высотки
"штукатурка, панели (если комплексного типа), декор. кирпич половинчатый или в сочетание - штукатурка+дек. кирпич, а если денег нет, вернее не элитное жильё - простой лицевой."
только и тут вы лукавите - если вы покажете хоть одну высотку, которую построили за последние 3-4 года БЕЗ утепления - с меня коньяк. Так что штукатурка высоток по пеноблокам - ВЫ МЕНЯ РАССМЕШИЛИ ))))))))) Системы - утепления с декорштукатуркой - да.

Так что как вы не выкручиваетесь, для обеспечения строительных норм требуемая толщина от 600 мм и выше (в зависимости от условий).
Для нормальной толщины стен требуется дополнительное утепление.

Ещё и ёще раз я повторяюсь и опровергнуть никто эти утверждения не может. Только находятся всё больше подтверждений моей правоты, даже у Ружинского, в его незаконных СТО, которые он обнародует, не проверя самолично и крича что пенопласт при этом не нужен!!! Наивно, но мне понятно - он как раз НЕ СТРОИТЕЛЬ.

Вопрос "утеплять / не утеплять" ячеистый бетон...

Конечно утепленная конструкция лучше неутепленной. С этим никто и не спорит собственно. Но вот какова цена вопроса? Что даст такое утепление простому рядовому застройщику?

Несложный арифметический подсчет показывает, что стена из ячеистого бетона будучи утепленной 10 см слоем пенополистирола позволит экономить газ на величину порядка 0.2 – 0.3 доллара на каждом квадратном метре стены за год.

Если такая экономия Вам кажется достойной платой за снижение экологичности и долговечности постройки, увеличение её пожарной опасности и существенное усложнение и удорожание стеновой конструкции – тогда утепляйтесь.

Если Вы считаете что выгода от такого утепления мала – тогда не утепляйтесь.

Сообщение отмодерировано