Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#523518

Для O Dachnik.

Так как, например, в Канаде, строят 9-ти этажные дома по системе пласт-бау.
Это компания CANSTROY, владельцы братья Титишовы,Toronto.

С уважением, Юрий.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 242

zeza_hm написал :
а что значит достаточно теплая....

Достаточно для того чтоб точка конденсации оказалось за пароизоляцией которой здесь является пенофол и который из не ясных для меня соображений проложен под минвату. Принимая во внимание, что стена до утепления была очень холодная отсутствие проблем для меня загадка и нарушение законов физики.Возможно имеет место случай

Gennady написал :
что наклеив на эту стену виниловых обоев или в 10 слоёв намазав акриловой краски уже выйдет так, что влага из помещения не пойдёт внутренний утеплитель,

O_Dachnik написал :
так как, например, в Канаде, строят 9-ти этажные дома по системе пласт-бау

Удилю наверно... по этой технологии в Екатеринбурге построен 16-этажный дом и строятся сейчас 22-этажные дома.
Только сама физика процесса влагопереноса в этой технологии совсем иная, поэтому нет явного конденсата, ничего не накапливается и не портится. Не сравнивайте технологию несъёмной опалубки с пеноблочными и кирпичными зданиями - разница серьёзная в теплотехнике.
И это не есть точно также, как будьто утеплить снаружи и изнутри ваши стены.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

В продаже есть медицинские инфракрасные термометры-за 800р. можно замерить температуру всех углов и щелей и найти где чего промерзает и дует.Только никому это не интересно почему-то.

Bad написал :
после утепления снаружи внутреннее утепление надо демонтировать или нет

Если у вас до сих пор ничего не произошло при внутреннем утеплении, то выполнив наружное утепление также дальше ничего не произойдёт Не надо трогать получается...
Тут суть полемики в том, чтобы 100% дать гарантию при внтреннем утеплении (с пароизоляцией) от возможного возникновения проблем. А то что они не возникли и без пароизоляции и по факту - в это вмешивается много различных услоий, такие как хорошая вентиляция и навешеный радиатор отопления на утеплённую изнутри (не по правилам о которых мы тут печёмся) стенку. Вполне реально, что наклеив на эту стену виниловых обоев или в 10 слоёв намазав акриловой краски уже выйдет так, что влага из помещения не пойдёт внутренний утеплитель, тем самым уже не будет конденсата или если это гостиная, в которой достаточно сухой климат, влага которая пойдёт в утеплитель, потихоньк без конденсации будет-таки выходить в атмосферу.
Поэтому все случаи благоприятного вутреннего утепления имеют под собой чёткое объяснение, которое просто в форуме и на "пальцАх" не объяснишь.
****
Просто когда даётся подробный "рецепт" - "как надо", то в этом случае есть 100% гарантия того, что всё будет замечательно. Но если сделали не как надо, то тут уже шансы 50/50 - рулетка, у кого-то эта "рулетка" отлично получилась и всё нормально, а кто-то жалуется на плесень и сырость, вот такому просто не повезло, что-то между этими вариантами есть отличное друг от друга, хотя оба может одинаково всё сделали...

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 28.09.2007 Ханты-Мансийск Сообщений: 28

Ув.GAP
А что значит достаточно теплая...
Какие критерии, как определить?
Может и у меня "достаточно", и хватит 10мм пенополиуретана, что бы не было "бани в собственной квартире?!"

2 GAP
стена точнее сказать сухая,плесени нет и не было,но очень холодная .
человек создал топик,с вопросом кто и как делал.
я ответил.все.флуд разводить нет желания.
цель достигнута,дома тепло и сухо.,ниоткуда не дует.ребенок спокойно играет на полу.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 242

Phantom написал :
между стеной и утеплителем

Между наружной стеной и утеплителем? Можете обосновать из каких соображений? То что нет проблем говорит видимо о том, что наружная стена и так достаточно теплая.

2Bad Внутреннее утепление не нужно убирать, так как, например, в Канаде, строят 9-ти этажные дома по системе пласт-бау. Это пенополистирольные блоки 1000х250х250 мм. Толщина стенок 50 мм, в эту опалубку заливают бетон шириной 150 мм и т.д., предварительно вставляют арматуру, вентканалы, трубы и т.п. коммуникации. У нас в Одессе цетрализовано построили прямо на берегу моря около сотни 2-х этажных коттеджей. Также разработана технология утепления чердачного перекрытия с помощью пенополистирол-бетона.

2 GAP
Между стеной и утеплителем.

Регистрация: 17.12.2005 Владимир Сообщений: 892

Утеплял изнутри две стены в полтора камня пенополистиролом(от 40 до 60 мм), вкладываемым между обрешеткой деревянной и зашивал сверху вагонкой.Пароизоляции не было.между кладкой и пенопластом пергамин(потому что был тока он под рукой).Окна новые деревянные с уплотнителями.Одна фрамуга всегда открыта на проветривание.Дома очень тепло, сухо.Излишней влажности нет.Плесени нет. Все хорошо. Зимой протапливаю помещение в 50 квадратов с нулевой температуры до 20 градусов за полтора-два часа. Делал лет 8-9 назад по молодости, глупости и бедности. Сейчас наверно сделал бы иначе и утеплил бы снаружи.Когда будут лишние средства и если не иссякнет творческий зуд сделаю утепление снаружи-приклею пенопласт к стене между обрешеткой и зашью пошлым сайдингом. Попутный вопрос для уважаемого Геннадия, если он найдет время для чтения моего скромного поста-после утепления снаружи внутреннее утепление надо демонтировать или нет? Уж очень не хотелось бы обшитую вагонкой стенку курочить...
Берегите себя.Бад

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 242

********

Phantom написал :
делал утепление изнутри в зале, дерево обрабатывал пропиткой, 2 года полет нормальный

Я не понял у вас пенофол за утеплителем или перед, или и там и там?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Походу народ смешал до кучи просто утепление и дополнительное утепление.А тут есть разница.Почему об этом народ умалчивает?Ведь можно утеплить уже утепленную стену и ходить сверху поплевывать,типа у меня всё великолепно .

2 eza_hmz
Делал утепление изнутри в зале,дерево обрабатывал пропиткой ,2 года полет нормальный ,полы пробка,окна пластик.
В квартире сухо,дом п-43,двушка.5 этаж.
Только положительные эмоции.плюс отличная звукоизоляция.

И, уважаемые Геннадий и Дока, я попросила вас обосновать с теоретической точки зрения, что может происходить\, когда внутренняя изоляция дает положительные результаты.
****

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

Генадий ваше меня послал на диван.Я так понимаю что для понятия предмета разговора надо надо вспомнить физику.
Что не загромождать умы всего две цифры-в кубе морозного воздуха/-20/ при обычной влажности примерно 4 грамма воды.В кубе воздуха комнатной температуры и ,,показаной,, для человека влажности 60% воды 16-20 грамм. Переварим??
Неверяжие ущут таблицы ,,парциальное давления водяного пара,,

Кошка мур написал :
Наверно потому что 25 лет прожила в доме из древесины, покрытой штукатуркой и т.д... Воздух замечательный вдоме, дышится легко и свободно.

*** Повторю: вспененный пенополистирол дышит абсолютно также, как и дерево
***В панельке, наглухо законопаченой пластиковыми окнами и железными (евро)дверями, вам должно было дышаться очень плохо... бетон "дышит" хуже дерева и пенопласта в 2 раза!!!
***

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Ну вот... плавно перешли к теме вентиляции.
Для меня это еще одна тяжкая проблема.
Дом из колумбия-киви, обшит пенопластом и отштукатурен...Почитав о наружном утеплении, можно, кажется, забыть о тяготах жизни и радоваться последней... ан не так!
Воздуха в квартире "не хватает". Причем при всех открытых окнах.
Вопрос: почему?... могу предположить, только 2 вещи:
_дом "не дышит". И вся это хваленое наружное утепление-не только хорошо, но и откровенно вредно.
Почему я так думаю? Наверно потому что 25 лет прожила в доме из древесины, покрытой штукатуркой и т.д... Воздух замечательный вдоме, дышится легко и свободно.
В последем, панельном варианте- так же неплохо. Даже при всех закрытых окнах.

_вентиляция. Проверила, насколько могла Поднесла горящую спичку и посмотрела на пламя... ну в общем воздух правильно идет)) в вентиляцию, а не обратно))
2 вентиляционные трубы сотки идут на крышу. У соседей свои трубы.

Приток воздуха хотела сделать. Обычно делают отверстия в стене и ставится простое устройство, которое и закрывать и регулировать зазор в открытом состоянии можно.
Но... тут мне сказали, кто собирался это дело долбить, что надо снимать лист гипрока, либо дыру делать(гораздо больше чем само отверстие)... и я призадумалась. Окна открываются на проветривание в 2-х позициях. Это ведь тоже приток... Так зачем лишнее отверстие, что от него лучше?
Я не знаю. что делать.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3081

Большинство проблем с плесенью не от наличия или отсутствия утепления, а от безграмотной вентиляции, точнее ее отсутствия. В многоквартирных домах поставить наружнее утепление самостоятельно практически нереально, т.к. это связано с фасадными работами. Поэтому вариант с внутренним утеплением вынужденый. В сталинках и кирпичных домах достаточно установить гипрок с зазором 40-50 мм без установки утеплителя. Прослойка воздуха тоже неплохой теплоизолятор. Дальше встанет вопрос как перекрыть батареи и поднять влажность с 20%, чтобы зимой не кашлять. В блочных домах картина существенно печальней, т.к. стены значительно холодней и их паропропускание значительно меньше, поэтому выпадание конденсата в утеплителе и на стенах под утеплителем крайне вероятно. Кстати, и без всякого утепления грибок и плесень в хрущевках широкораспространенное явление, а внутреннее утепление и неграмотная пароизоляция его только усилят. Поэтому единственный путь не развести плесень и грибок это заняться устройством нормальной вентиляции. И не только вытяжной, но и приточной, т.к. дешевые стеклопакеты практически герметичные и единственный путь воздуха - в щель под входной дверью. Так что в данном случае единого рецепта нет и быть не может. Вопрос требует комплексного решения. Мое личное мнение, что у нас не придают должного значения вопросу вывода излишней влаги, а потом героически борются со следствиями ее избытка. Меня поражет, насколько за границей серьезный вопрос придается вентиляции в квартирах и офисах, а у нас люди своими руками сносят вентшахты, чтобы воткнуть лишний шкаф.

2Любителям утеплять изнутри
Изнутри утеплить можно! Однако гарантию на такое утепление без пароизоляции ни один вменяемый специалист не даст. Да и пароизоляция не лучший вариант для жилья. Может быть повезёт, а может быть и нет. Утепление изнутри это костыли, при невозможности сделать утепление по-уму -- геморройно, проблемно, без гарантии, но можно.

Уважаемые противники утепления стен изнутри. Что бы не быть голословной, прикрепляю картинку торцевой стены, на которой было установлено утепление 10 лет назад. Дом снаружи не утеплен.
Дом панельный. Построен около 40 лет назад. Изнутри к стене был прикреплен брус (сосна или ель), между ним установлена мин. вата (не помню марки).Зашито все это гипроком. Сделана вся эта конструкция была из-за того, что стык между панелями был заделан из нутри так, что выпирал примерно на 3-4 см, а следовательно, штукатуркой выпрямить стену было очень долго и муторно.
Кроме того в квартире были заделаны стены со стороны окон-закрыли трубы отопления, откосы на окнах вышли, как в сталинских домах по ширине). Это так же в идеальном состоянии, ни одной трещинки.

Пишу я это не для подколов или "со своей правдой" не ношусь))

Я пишу это потому, что хотела бы привести примеры того, что утепление имеет место.

Пожалуйста объясните, каким образом все могло сохраниться в изумительном состоянии и как это работает

Еще : температура в квартире круглогодично не менее 25 градусов.
Влажность, на данный момент времени 82%.

Алексейй написал :
По моему НИКТО не представляет реальные даные по влажности

Представляют, есть гигрометры с барометрами, есть расчётные и практические данные, так что ваши измышления не выдерживают никакой критики...
Называются размышления чайника на диване, уж простите... когда влажность до 20% падает... ндаа...

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Мне лет пять назад просто пришлось утеплять именно изнутри наружние стены дома, так как зимой
стены были холодными и в нескольких местах по углам выпадал конденсат.Причина была скорее всего в некачественной кладке стен.Обшивал стены гипсокартоном по деревянной обрешетке, дерево обрабатывал антисептиком СЕНЕЖ.Пустоты между стеной и листами гипрока заполнял урсой.Пароизоляцию не делал.
Скажу что после проделанной работы в доме стало намного суше и теплее.Влаги под гисокартоном нет
Да и стены стали ровнее.А то что скушало 5 см от площади дома я и не заметил.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

По моему НИКТО не представляет реальные даные по влажности.Которая являеться отправной для ,,точки росы,,
Зимой при температуре за бортом -20 и влажности примерно 60% в кубе воздуха содержиться чтото около 5 грамм влаги.Поступив скозь щели окон/а другой вентиляции в 99% российских зданий нет/ воздух прогреваеться до +20 и его влажность/относительная / падает примерно до 10-20 %.При +20 для 60% нужно чтото около 15 грамм-которым неоткуда взяться при обьмене всей кубатуры воздуха за 1 час.
Так что никаких 60 % зимой в наших квартирах быть не должно-вроде как неоткуда взяться.А при влажности 10% надо чтото около -5 для выпадения росы,а точка с -5 будет глубоко в капитальной стене.
Но есть квартиры первых этажей в которых стены тянут влагу из подвалов залитых канализацией-там согласен,60 % может быть и зимой.
И есть еще российское хоу-хау -пластиковые ГЕРМЕТИЧНЫЕ окна без системы приточной вентиляции.Там тоже можно поднять влажность /при нулевом обьмене воздуха / до 60 и выше %-с побочными эфектами в виде конденсата и плесени.

По второй ссылке.
--Материалы
--Гидро-ветроизоляция

Для Ник_Ник.

--При утеплении деревянных стен как изнутри так и снаружи пароизоляция вредна, так как способствует увеличению равновесной влажности деревяшки со стороны примыкания к пароизоляции в моменты изменения влажности окружающего воздуха.--

--Утеплять лучше снаружи, т.к. в этом случае дерево будет постоянно в тепле и иметь практически постоянную влажность - влажность помещения.--

У меня к Вам несколько вопросов.

  1. Относится ли это к дерево-каркасу?
  2. Являетесь ли Вы исполнительным и контролирующим органом в деревянном домостроении?

Это точный перевод самого официального органа Канады осуществляющего контроль за здоровое жильё.
--Утеплять лучше снаружи, т.к. в этом случае дерево будет постоянно в тепле и иметь практически постоянную влажность - влажность помещения.--
На мой взгляд, утепление должно быть из нутри и из наружи,если речь идёт о брусовом доме или только из нутри если...

--мое сугубо личное мнение, основанное на результатах расчетов и опыте применения тех или иных видов ограждающих конструкций различных зданий как в стадии ...--

Моё сугубо личное мнение связано именно с этим же, но только в деревянном строительстве, и... "разбор полётов":-) деревянных домов/каркас/,с возрастом 30-40 лет где пароизоляция имела место. Состояние стоек просто отличное.

Очень много проблем исходят и будут исходить из этого/речь о "панельках"/

С уважением, Юрий.

PS.
Для Кошка мур.
Молодца.Вот так бывает, девушка из Талинна утёрла нос всем нам, дав ответ на...
--просьба высказыватся ТОЛЬКО людей практически выполнивших утепление изнутри --...

Регистрация: 28.09.2007 Ханты-Мансийск Сообщений: 28

Книгу скачал... буду подковыватся теоретически)))

А пока потихоньку перфоратором дырявить стыки и запенять пустоты (если есть)

Ник_Ник написал :
Постарайтесь найти книгу Фокина Константина Федоровича 5-ое издание «Строительная теплотехника ограждающих частей зданий» 2006 год «АВОК-ПРЕСС»

Кому интересно, вот эта книга, правда в четвётром издании.
формат djvu


Для прочтения нужна программа "Djvu Veiver"

Ник_Ник написал :
Про изменение паропроницаемости ограждающей конструкции за счет применения пароизоляции. Тут на мой взгляд надо быть очень осторожным, потому что пароизоляция не есть панацея и в отдельных случаях неграмотное применение может только повредить и привести к противоположному результату - накоплению влаги в конструкции.

Это факт, хотя многие тут на форуме просто впаривают где ни попадя эту пароизоляцию, я так уже устал от неё и рука не поднимается в сотый раз переубеждать и объяснять где нужна эта пароизоляция, где не нужна...

Ник_Ник написал :
Утеплять баню-сруб считаю вредно для здоровья дерева.
Все, что я написАл - мое сугубо личное мнение, основанное на результатах расчетов и опыте применения т

Я к этому абзацу полностью присоединяюсь - всё верно, согласен с каждым предложением.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Ник-Ник, большое Вам спасибо за исчерпывающий ответ и ценные советы