Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#525443

Ну конечно, 1/альфа исчезает, остается лямда.
Вывод: чаще менять руки .

Ник_Ник написал :
хотя на ощупь она была холодней

А вы хотя бы минуту руку подержите на поверхности, но только очень аккуратно...

ВТБ!
Прочитал Ваш ответ, потом свой в последнем посте и расстроился. При цитировании обоих источников допустил непростительную неточность:

Ник_Ник

стр.16 правая колонка читаем:
«Температура, соответствующая состоянию насыщения влажного воздуха при заданном значении влагосодержания или парциального давления, называется точкой росы».

Последние слова должны быть «…температурой точки росы».

Стр172, читаем: «Таким образом, точка росы тау/пэ есть температура, при которой воздух данной влажности достигает полного насыщения водяным паром».* Далее читаем по *: Автор использует термин «точка росы», а не «температура точки»,

Последние слова должны быть «…температура точки росы».

Змей Горыныч.

Да, когда мне демонстрировали как хорошо термалкоат изолирует, тоже получилась нескладуха.
Тогда намазали пластинчатый теплообменник за 4 раза, при этом были участки 1 слой, 2 слоя, 3 слоя, 4 слоя. Так вот, на 1 слое пирометр показывал температуру неизолированной поверхности, хотя на ощупь она была холодней, на 2 слоях уже лучше, 3 слоя перепад порядка 25 градусов, а 4 слоя порядка 27 градусов. Собственно вот тогда-то у меня и возникли вопросы, а как же ПРАВИЛЬНО обращаться с этим материалом. Как Вы уже и сказали точного ответа нет, потому что две эти 1/альфа (восприятия и отдачи) разработчики хотят запрятать в лямбду и молчат как разведчики на допросе про то, что увеличение толщины эффекта не даст.
По поводу того, что слазит с труб, из Ека тоже сказали, что такой грех у коата есть, а вот у ихого изоллата нет. Дай-то бог.
Ник_Ник.

Ник_Ник написал :
Прочтите пост 22

Я имел ввиду некоторые шероховатости в 82-ом.> Предлагаю дальше не продолжать.

Хорошо.

2Ник_Ник
Имел "удовольствие" проводить натурные испытания подобного материала, поэтому столь категоричен... хотя надо заметить что на трубах с холодной водой оно работает, конденсат пропал.

Температура на ВСЕХ поверхностях трубопроводах горячей воды превышала допустимые величины, это факт.... на паропроводе составила +110 при паре +130.

В принципе современные методы расчета применить можно, НО (!!!) необходимо первым делом как можно точнее померить коэффициент теплоотдачи поверхности (собственно на этом и строится вся работа материала), данная величина очень мала и поэтому именно 1/альфа составляет основную часть всего сопративления теплопередачи конструкции... об этом естественно реклама молчит, а заявляют что это все есть теплопроводность материала, что есть по меньшей мере вранье.

Естественно в рекламе забывают упомянуть что на данный материал категорически запрещено наносить какие либо краски или что то прикладывать, так как материал просто перестанет работать как теплоизоляция.

На счет большой термостойкости есть сильные сомнения, так как на трубу с паром (+130) наносили данный материал при первомже дожде все слезло, хотя реклама обещает что до +160 можно прекрасно работать, опят врут...

Толщины и количество слоев больше делать нельзя!!! установлено экспериментальным путем, при увеличение толщины эта хрень перестает работать как теплоизоляция.

Комбинированная, а какой тогда толк от этой "краски"? она и так бешенно дорогая, "маляры" за каждый грамм трясутся, да и оборудования для ее нанесения не малых денег стоит (от 5 куе).

Ник_Ник написал :
А вот Геннадий Емельяноff это случайно не Gennady?

Именно так

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Здравствуйте всем!
Для Змей Горыныч.
Про то, что было потом, не знаю, и более того мне даже неинтересно, потому что чела я убеждал пару дней, что это «не очень», но он намекнул мне типа того, что я не хочу решать проблемы за его деньги, тут я взбрыкнул из принципа, ну повелся на «слабО!», и даже инструкцию сделали, чтоб потом было чем отмазываться, т.к. слова к делу не пришьешь. Я же сформулировал свое отношение- УБОЖЕСТВО.
Про термалкоат. Не буду таким категоричным в оценке, но Вы правы про методу расчета, что они предлагают по обычной формуле как для обычного материала, а это не отражает реальной работы. Когда говришь «Покрасим в голубой цвет с желтой полосой поверх нее» - ответ резко потеряет свои свойства. Термостойкость у нее высокая –до+400.Температура поверхности на теплотрассах получается иногда нормальная, но изоляция-то считается на 2 параметра, и по наружной температуре изоляции не проходит и по потерям тоже при рекомендуемой рекламщиками толщине слоя. Про вопрос комбинированной изоляции вразумительного ответа не смог добиться. Поэтому пока забил на эту краску. Так, от безысходности моно попробовать где-нибудь, вдруг поможет.
Для Yuri Lit.
У меня такое чувство, что я Вас начинаю понимать, во всяком случае про “after 8” it`s quite good!.
Алексейй.
То что Вы называете инфракрасным термометром похоже и есть настоящий пирометр, только диапазон у него выше 0. Если за 800р, то нормально. Я брал с –30 до 400, потому что именно для споров и надо было начиная с минуса.
Gennady.
Спасибо за пояснение.То есть в опалубке действительно не хватает толщины при настоящих усилиях, поэтому выходят таким способом. Здесь не хочу загружать, отпишу при необходимости в личку свои вопросы. Могут появиться, т.к. были предложения по проекту с использованием такой технологии, но пока договор не заключен, а лишняя инфа перегруз мозга. Заранее спасибо.
Для Кошки Мур.
Про виниловые обои не знаю что сказать –обои и обои. Если паропроницаемость, то безусловно ниже обычных. Спросите лучше у Геннадия, он про это знает больше моего.
Про глиняную штукатурку признаюсь шепотом по секрету только Вам , прошу никому не говорите: НЕ ЗНАЮ. Но про то что Вам напели – не верьте. Сравню с фильтром. Если фильтр что-то зафильтровал, то фига два просто так у него обратно отнимешь то что он всосал.
К предлагаемой Вами конструкции стен никак не отношусь. Если бы стоял деревянный дом и надо было бы сказать всем «Я кирпичный» – тогда бы понял. А так снаружи кирпич, внутри картон, при чем тут дерево, его функция? Там главные проблемы – дерево надо вентилировать, не должно напрямую соприкасаться с кирпичом, кирпич 12 см стоятьсам по себе не может, надо к чему-то крепить- опять к деревянному дому, можно пилястры (утолщения в кирпич) для повышения устойчивости стены, но делать все это только после усадки сруба, а у него усадка порядка 0.5-1см на шов, т.е. при высоте 3 м порядка 10-15см. Садится год. И все равно надо зазор над окнами. В общем целый букет вопросов. Еще и вентилировать утеплитель, минвата это еще те вопросы и так дальше можно продолжать. Если Вы не видите дерево ни внутри , ни снаружи – за что боролись? За деньги? Не уверен, что получите самое дешевое. Решать Вам. Да, пластинки называются дранкой. Раньше народ наверно не знал, что дерево это хорошо и стеснялся его, поэтому щекатурил. Если Вы стесняетесь его вида, зачем оно Вам внутри, когда можно обойтись без него?

Для ВТБ!
Уважаемый, уже второй раз Вы мне задаете вопрос, сначала про пароизоляцию, теперь про точку росы. В первый раз я не понял причины, сейчас опять не понял. Рискну предположить, что Вы считаете, что что-то я там понимаю не так, как Вам бы хотелось. Очень может быть, судить самому о себе наверно неправильно, поэтому открываем справочную литературу и читаем, что про ЭТО пишут умные люди.
В справочнике АВОК пособие 1-2004 «Влажный воздух» стр.16 правая колонка читаем:
«Температура, соответствующая состоянию насыщения влажного воздуха при заданном значении влагосодержания или парциального давления, называется точкой росы».
Для сравнения посмотрим как «популярно» понимается эта физическая величина у К.Ф.Фокина (5издание). Стр172, читаем: «Таким образом, точка росы тау/пэ есть температура, при которой воздух данной влажности достигает полного насыщения водяным паром».* Далее читаем по *: Автор использует термин «точка росы», а не «температура точки», как это часто встречается в современной литературе.-примеч.ред.
Таким образом «температура точки росы» или «точка росы»- температура, т.е.физическая величина. Об этом я говорил ранее, может быть коряво и не так строго, как сказано выше, тогда извините за нечеткость. Прочтите пост 22 и найдите 2 разницы , что называется. Если Вы хотите быть абсолютно точным и видеть эту величину в виде точки на каком-либо графике, то опять же тогда добавляйте, на каком конкретно, потому что допустим Jd диаграмма тоже график, однако там точка росы может выглядеть в виде линии, а может и виде семейства линий, а может и виде точки, как задать исходные условия. Мне кажется не стоит затевать на этом форуме обсуждение типа «кто правильней понимает что такое точка росы». Предлагаю дальше не продолжать, а ту процитированную Вами мою фразу про положение точки росы Вы можете трактовать как Вам заблагорассудится, например,читать как «геометрическое место точек, где достигается температура точки росы», то есть пусть это будет некая поверхность, на которой достигается температура точки росы (точка росы по Фокину) ( это по-манагерски), которая будет функцией не только времени, как указали Вы, но и многих еще факторов, как например температура наружного воздуха и внутреннего тоже, начальная влажность материалов стен, влажность внутреннего воздуха и много-много еще различных факторов, список можно продолжать достаточно долго. А можно если нарисовать поперечное сечение стены и на нем построить график изменения температуры по толщине сечения, то там будет конкретная точка на этом графике, видимо это Вы имели ввиду. Но при изменении многих факторов во времени будет меняться температура и поверхность смещаться по толщине, поэтому зона конденсации будет занимать какой то объем в теле стены и иметь какую-то определенную толщину. Более того эта зона еще и будет смещаться по толщине стены во времени, например весной к лету может вылезть наружу, примерно так как это происходит в одежде с утеплителем Thinsulate 3m. Главное, все остальные поняли о чем идет речь – загнать зону конденгсации паров влаги внутрь утепляемой конструкции как можно глубже, чтоб она не портила настроение. Надеюсь Ваше любопытство удовлетворил. Вот такое оно емкое понятие точка росы.
Для BAD.
Сходил на указанный Вами форум. Да, там жестко, но зато честно. А вот Геннадий Емельяноff это случайно не Gennady? Если да, то выражу сразу свое уважение, пройти по-честному сертификацию это не пуп царапать грязным пальцем. Не знал про этот форум. БОльшую часть вопросов можно сразу посылать читать туда. Там все доходчиво и информативно.
Про Вашу конструкцию на пальцах тяжело ответить сразу. Чтобы высказать мысли, требуются расчеты, это время.
Вроде все.
Ник_Ник.

ВТБ! написал :
зона конденсации

Да именно так, потому что влажность и температура снаружи имеют свойство изменяться, поэтому эта "точка" не статична, а ползает, создавая зону конденсации.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Михалыч написал :
половина стены заглублена, половина- выше земли.
Хотел утеплить изнутри.

Вы создаёте большой риск промерзания фундамента и грунта под ним. Бетон промерзает на 5 метров зимой, у вас всего 1,5-2 метра закопано. Грунт при этом промерзает на 1,5 метра.
Если промёрзнет грунт под фундаментом, может вспучить грунт под ним и фундамент поведёт - дом начнёт шевелиться, полезет куча трещин...
Я не говорю что это будет 100%, но просто риск промерзания вы сильно увеличиваете.

В неутеплённых изнутри фундаментах, грунт на поверхности имеет положительную температуру, что в свою очередь + обогрев самого дома прогревает бетонный фундамент и он зимой не промораживается так глубоко, поэтому опирание фундамента на грунт в плюсовой зоне и дом не шевелится.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

ВТБ! написал :
У Вас есть конкретная задача по утеплению?
Так изложите её!

Цокольный этаж, бетонные блоки 50см толщиной- половина стены заглублена, половина- выше земли.
Хотел утеплить изнутри. Планирую пенопласт м15 толщиной 10см вплотную к стене без зазора и пластиковыми панелями отделать.
Так пойдет?

zeza_hm

Зачем Вам абстрактный чужой опыт?
У Вас есть конкретная задача по утеплению?
Так изложите её!

Регистрация: 28.09.2007 Ханты-Мансийск Сообщений: 28

Леди и джентельмены УТЕПЛЯВШИЕ стену изнутри, высказываемся делимся опытом (положительным и отрицательным)...
Веселее и смелее!!!

Регистрация: 17.12.2005 Владимир Сообщений: 892

Ник-Ник респект огромный!!! С Вашего позволения скопировал Ваш суперпост в свою папочку знаний)).
Если автор ветки позволит, разовью тему про утепление своим вопросом: есть ситуация:стены дома сделаны колодцевой кладкой: облицовка в полкамня,10 см ПСБ-С-15(а другой плотности зачастую просто не сыскать в провинции в достаточных объемах), внутренняя верста в 1 камень. Имхо 10 см утеплителя маловато..Допустимо ли в данной ситуации доутеплить стену, проложив 50 мм базальтовой ваты в каркас для ГКЛ, которыми можно изнутри зашить стены? или будет только хуже и внутренняя стена перестанет быть аккумулятором тепла?
Всю голову сломал.Знакомые строители пожимают плечами...на суперском форуме wdvs.ru спросить постеснялся, там проблемы посерьезнее обсуждаются.
Берегите себя.Бад

Gennady написал :
это вполне осязаемая точка в конструкции

Нет, в конструкции - зона конденсации (функция от времени, разумеется).

Это на "манагерском" точкой росы принято называть внутреннюю поверхность этой зоны.

2ВТБ!
Это вполне осязаемая точка в конструкции

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Ник_Ник написал :
Необходимо добиться ситуации, чтобы после утепления точка росы была внутри той конструкции , которую намерены утеплить

Что такое точка росы?
Точка в пространстве или точка на графике?
Я всегда полагал, что второе...

Ник-ник, спасибо за вашу информацию
У меня еще один вопрос. Об отделке утепляемой стены.
Как влияют разные покрытия. А в частности - виниловые обои. И второе - глиняная штукатурка.
Последнюю сейчас очень рекламируют, упоминая, что одно из ее достоинств: впитывает лишнюю влагу, при высокой влажности и при низкой , наоборот, отдает.
И, если вас не затруднит, ответьте еще на один вопрос:
при строительстве дома из деревянного сруба, как вы относитесь к утеплению (а заодно и отделке фасада): утеплитель + кирпич. И второе, как принято и как лучше отделывать дом изнутри. Т.е. не оставить же просто дерево. Раньше, на стену ставили (уж извините, незнаю терминологию) тоненькие деревянные пластинки, как решетка и далее штукатурка.
Сейчас наверно более простой вариант установить гипрок. Но я к нему отношусь плохо ( в нынешней квартире установлен поскольку по другому уж никак- так по проекту). В стену из гипрока очень
удобно спрятать все коммуникации... Но что лучше.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

Приятно читать Спецов,остаеться ощущение ,что не зря в сеть лазил.
За влажнось-при четырех грамах влаги в наружном водухе при -20 при прогреве его до +20 получаем цифру чтото около 10-20%.Расчетная .Самое смешное что ее можно увидеть зимой в магазинах на гигрометрах встроеных в ,,Погодники,, в разделах где торгуют часами, сувенирами и проч.В магазинах как правило вентиляция будь здоров.
Теперь что имеем в квартире-имеем человека который выделяет порядка трех литров влаги в сутки,так как он и потребляет три литра влаги,но наверно часть уходит в канализацию.И похоже в атмосферу испарения с одного будет около 1,5 литра или примерно 70 грамм в час .
При нормальной вентиляции ,,дефицит ,,влажности в 40 % /разница между 20 и 60 %/составит примерно 10 грамм на куб,трехкомнатная примено 180 кубов,итого ,,дефицита влаги 1,8 литра в час и для сравнения 70 грамм с одного человека в час.То есть при трех человеках в помещении имеем вентиляцию на порядок меньше требуемой. Которая и обеспечиваеться герметичными стеклопакетами и герметичными же дверями. И ждет нас при таком раскладе/россиян/ в недалеком будущем туберкулез и потеря имунитета с соответствующими последствиями....

За пирометры-они нужны чтоб аргументировано бодаться в суде и арбитраже/сертификат,поверки/.Для работы прекрасно подходит бытовой медицинский инфракрасный который размером с авторучку, который можно прямо на месте ,,поверить,, щелкнув хоть на корпус термометра хозяина квартиры.Работают они с точность 0,1 десятая градуса,диапазон от 0 до 100/ для дома само то/. Очень интересно смотреть ими градиент температуры- например летом при работе кондиционера,на замер одной точки уходит одна секунда.

Для Ник_Ник.

--чем обшивается каркас, полубревном? То есть имитация сруба?--
Я понял полуиронию, не Вашу, а среднего жителя Русской деревни.

--московский бомонд польстился на домики для Нюф-Нюфов – у них деньги наверно девать некуда, пусть радуются друг перед ...--
У меня несколько другие данные. Не стоит всех Москвичей принимать за... " Ну прелесть что тАААкое" :-)

--Ведь деревенский дом отрабатывался столетиями, и незря ведь до сих пор там стоит русская печь ...--
Я это помню. Рубил дома сам, в Якутии. Было честью быть учеником,человека, который "срубил" пол Мирного/вотчина АЛРОСА/

--При стоимости бревна в 1,5-2 раза дешевле бруса, и дешевле любого утеплителя ...--
Если бы у меня была возможность, построил бы дом из кругляка, с хорошим камином,окнами,дверьми... звал бы друзей... коньячок, after eight/конфеты с коньяком :-)/, и так...
за жизнь.

Для Gennady.
--C Иваном Титишевым знаком лично--
Я так высоко не летаю :-)
--Вот такой вот небольшой мир, оказывается... --
Ну вот и ладненько, спокойней как-то стало. Глядишь, потихоньку и выберемся из дерьма, не "зверея озверевая".
--он в очках и с причёской "0" --
Так он просто умный. В России же работает,стране самых красивых женщин, и... вроде бы как... женщины лысых любят:-)

С уважением, Юрий.

Ник_Ник написал :
Пока из очевидного для меня недостатка это то, что двухслойное размещение арматуры в опалубке затруднительно, т.е. процент армирование ограничен конструкцией опалубки.

Нормальное армирование, как по правилам в 3 см от наружной поверхности бетонной заливки таки 3 см от внутренней (защитный слой бетона) располагаются арматурные сетки, армирование выполняется 12 мм с образованием двух слоёв сеток с ячейками 200х200 мм.
В высотных домах за счёт внутреннего слоя пенопласта (он удаляется) получаются пилоны размером 200х200 мм армированные вертикальной арматурой 20-2.. мм с обвязкой (получается как сваи или несущие колонны в каркасно-монолитных домах).


-------------------------------- наружный слой пенопласта опалубки
...О.......О бетон

| О........О

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

2Змей Горыныч
Про эти краски я тоже везде орал "плохие", потому что так и есть... даже у вакуума есть теплопроводность... обозвал это нечто космическими пузырьками ))

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Для Yuri Lit.
Безусловно я считал, что Вы ведете речь про 2и3 вариант. Про первый вариант видимо до конца не понял, поторопился ответить. Если не сложно уточните пожалуйста, чем обшивается каркас, полубревном? То есть имитация сруба? Опять же могу сказать ( мое личное мнение) что так строят дачи, т.е. опять летние дома. Ну а то, что московский бомонд польстился на домики для Нюф-Нюфов – у них деньги наверно девать некуда, пусть радуются друг перед другом.
При стоимости бревна в 1,5-2 раза дешевле бруса, и дешевле любого утеплителя зачем жителю в деревне чего-то городить кроме сруба? У нас щас моно еще привести сруб 5стенок из бревна 30 со стропилами и поставить за стольник, использовать мох и все будет стоять лет сто.
Ведь деревенский дом отрабатывался столетиями, и незря ведь до сих пор там стоит русская печь – самый неприхотливый и незатратный способ приготовления жратвы для домашней скотины, а еще на ней моно спать, тепловая инерция офигенная, топИть раз в день моно.И вообще весь быт деревенский незря вокруг печки. Самое дешевое топливо – дрова. Попытки что-либо изменить в конструкции деревенского дома без изменения деревенского уклада жизни в России ни к чему хорошему не приведут. Обязательно где-нибудь да косяки вылезут.
Пытались уже деревню загнать в дома городского типа – ничего путнего не вышло – без домашней скотины нормальная жизнь не получается.
Про пенопластовую опалубку.
Про эту систему строительства из того, что знаю, могу сказать только, что думаю, что не все так радужно как рассказывают. Технология опять ведь придумана для быстрого строительства маломерных домиков, а у нас пытаются применить для серьезных домов.
Пока из очевидного для меня недостатка это то, что двухслойное размещение арматуры в опалубке затруднительно, т.е. процент армирование ограничен конструкцией опалубки. Значит на каком - то этапе будет затык по этажности. Как в Еке удалось построить такой высокий дом, надо бут изучить и еще раз изучить.
Бисер совейский не подходит – т.е. казахский и российский не у дел, только импорт, а это удорожание. Вроде лучше всего корейский мне сказали.
Ну и самое главное, чего пока никак не могу придумать, как на такую стену повесить простую гардину.
Ник_Ник.

Ник_Ник написал :
а только 1 раз руководил проектом такого утепления (скромно лоджия с выламыванием стены), при этом пришлось заложить греющие кабели в местах возможного выпадения конденсата, так как по результатам расчетов тепловых полей в отдельных узлах получался конденсат, и писАть инструкцию по эксплуатации хозяину, пожелавшему это убожество.

И как результаты? Неужели данная конструкция с греющими кабелями работает нормально и не поломалась?
Мы одним из своих заказчиков предложили сделать такое в по всему периметру здания в области перекрытия, а они почему то все таки решили нормально утеплить дом снаружи))))

Ник_Ник написал :
Есть еще, если можно так назвать, термокраски типа термалькоат. Но как их применять ПРАВИЛЬНО, внятно наверно никто не объяснит, во всяком случае от разработчиков такого российского материала из Ека мне не удалось получить четкой понятной инструкции по применению и понятной методы расчета с теоретическим обоснованием. Все что можно додумать самому - это только исходя из идеи создания такого материала – отражение тепла слоем этого материала. Поэтому пока применяем только для труб теплотрасс, где проверено опытом.

Наши тоже к огромному сожалению научились производить это ДЕРЬМО!!!
если внимательно поизучать российские сертификаты соответствия то там можно найти ссылочку на ГОСТ в соответствие с которым производились испытания, ОДНАКО в соответствие с этим гостом испытывать материалы можно с теплопроводностью выше 0.02 а все тонкопленочные заявляют теплопроводность в районе о,001-0,002....

Как удалось установить экспериментально применять эти материалы на теплотрассах категорически нельзя, потому что одно из важнейших требований ПБ это температура на поверхности, а она (температура) всего лишь на 5-10 градусов ниже температуры теплоносителя, в результате получаем ожог!!!

Спасибо Юрий! Вы мне очень помогли.

--А то, что Вы пропагандируете, у нас называется каркасно-щитовым домиком – хорош для летней дачки--
Да Боже меня упаси пропагандировать.

  1. Дерево-каркасное домостроение производится НА строительной площадке.
  2. Каркасно-панельное домостроение производится НА заводе,но сборка на стройплощадке.
  3. Каркасно-щитовое домостроение производится НА заводе полностю и завозится целиком на место установки.

Второй вариант у Вас в Перми/Nascor Inc./

Третий вариант вахтовые вагончики,строительные офисы,т.е. временное жильё.
Первый вариант нормальное жильё.

Для S.R.
--В Канаде пионерами системы «Пластбау» являются наши братья Титишовы, но только перебравшиеся в Toronto? Я правильно понял?--
Насколько я знаю, они дети Русских иммигрантов сохранившие родной язык. Иван и Антон,если не ошибаюсь.
С уважением, Юрий.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Интересная тема,а Ник ник респект,просто великолепно,чувствуется опыт и большой багаж знаний

****

Для Yuri Lit.

--так как, например, в Канаде, строят 9-ти этажные дома по системе пласт-бау. --
Это компания CANSTROY, владельцы братья Титишовы,Toronto.
Впрчем, в ссылке всё есть, и упомянутый 16 - ти этажный дом в Екатеринбурге.

В Канаде пионерами системы «Пластбау» являются наши братья Титишовы, но только перебравшиеся в Toronto? Я правильно понял?

Наши канадцев учат строить по системе несъемной опалубки?
Поясните пожалуйста по поводу Пластбау в Канаде а то не совсем ясно, возможно я ошибаюсь или недопонял.

Всем здравствуйте.
Для Yuri Lit
По второму вопросу – ни в надзирающих, ни в карающих органах не состою. Занимаюсь проектированием жилых и гражданских зданий.
По первому вопросу.
Если взять и сделать домик из ваты, то естественно встанет вопрос, как это будет стоять?
Для этого и нужен каркас, и я не могу считать при деревянном каркасе такой дом деревянным, так как в данном случае обсуждение касается вопроса поведения дерева – теплоизолирующего материала. В Вашем случае каркас не несет теплоизолирующих функций. Накопления влаги в таком каркасе, находящемся в слое утеплителя, будет определяться в основном влажностью ваты, поэтому при наличии пароизоляции вполне возможно и хорошая сохранность дерева.
По поводу применения каркасных зданий для постоянного проживания. Вас не удивляет, что никто даже не отреагировал на Вашу информацию? Видимо никто всерьез не собирается постоянно жить в таких домах. Более того, могу сказать, в России такие дома рассматриваются только как временные постройки со сроком службы 10-15 лет и предназначаются для вахт, строителей и т.п. Знаком с документацией по ним и более того, когда БАМ был объявлен стройкой века, довелось проектировать фундаменты под эти дома для одного из поселков первопроходцев. Сами комплекты поставлялись с Пермского ДСК, там было еще шуму, потому что вату заложили «хорошую», и содержание отравы во внутреннем воздухе помещений в сотни раз превышало ПДК. Поэтому передовой опыт Канады у нас пройденный этап и будет востребован только в том случае, если государственная политика будет направлена на массовую миграцию населения и кратковременное проживание в местах куда мигрируют. 37 год не помните? Любой вменяемый жительгорода и даже деревни в России при комбинации слов «деревянный дом» подумает о срубе из бревен или про деревянный брус. Можете провести опрос населения. А то, что Вы пропагандируете, у нас называется каркасно-щитовым домиком – хорош для летней дачки, домика вахтового, на колесах – это КУНГ и т.п.
По воздухопроницаемости – наверно актуально только для щитовых домиков, в деревянном доме любой хозяин законопатит дырки и щели, в крупнопанельном доме это только швы – так там целая наука по этим швам была: и дренированные и недренированные стыки , и термовкладыши в швах и герлен – море чего накрутили. Если строитель выполнил руками, то все ок. В кладке – мокрая штуратурка с двух сторон и почти забыли про пустошовку.
Для Кошки_Мурр.
Дорогая! В 56 посте Вы указали цифры 25 плюса и 82% влажности. Если это правда , то Вы добились-таки своего - того, на что Вам первым указал Змей Горыныч. А потом Gennady, DoCa – Вы устроили баню. По СНиПу “Строительная теплотехника” табл.1 влажностно-температурный режим помещения 82% влажности при +25 классифицируется как “мокрый” и недопустим для жилых помещений. То, что его устроили Вы сами и для себя любимой, (любите видимо подышать морским воздухом) и есть единственное оправдание. Если бы Вам такой режим помещения был заложен в проекте, и исполнен в камне, то Вы бы выиграли дело в ЛЮБОМ арбитраже при наличии результатов замеров и заключения СЭС, и имели бы еще наверно право на компенсацию. Я такой арбитраж проходил еще на заре революционной волны утепления и прошел УСПЕШНО для себя и конторы.
Gennady очень тонко подметил, что утепление изнутри – рулетка, и можно попасть, а можно и «попасть».
Для Андрейй.
Безусловно Вы правы, когда указали на нестыковки по влажности и температур о которых я тут писАл. Может тогда попробуете вразумительно объяснить, откуда повышается все-таки влажность в помещениях при неправильном утеплении стен? Возьму на себя смелость сказать, что из-за отсутствия вентиляции. Безусловно у девушки хотя и вентканалы в рабочем состоянии, но вентиляция не работает, так как отсутствует приток воздуха. При расчете системы отопления потребное количество тепла определяется с учетом теплопотерь через ограждающие конструкции и тепловых затрат, необходимых на нагрев воздуха, который надо подать в помещение снаружи с той температурой, которую он имеет там (снаружи). Количество это определяется исходя из 3 м3 на 1 м2 помещения или исходя из объема инфильтрации. Но инфильтрацию сейчас свели к 0, да и раньше при дырявых окнах она все равно была меньше 3 м3, разве только при сильном ветре в плоскость окна. Поэтому хотите дышать-открывайте окна и проветривайте помещения, а весь теплый воздух – в трубу.
По вопросу измерения температур – используйте пирометры, которых щас полно, только цены кусаются – от 5тыр. От –30до+400 любой работает, так как измерительная часть разливается на всего нескольких фабриках в мире, остальное каждая фирма делает свое – корпус,дисплей, программное и т.п. Для подобных дел я специально приобрел в свою контору пирометр, очень удобная вещь.
Если АВТОР ТЕМЫ разрешит, то попытаюсь сформулировать принципы внутреннего утепления, чтобы не “попасть”, так как сам я ТАКОГО не делал, а только 1 раз руководил проектом такого утепления (скромно лоджия с выламыванием стены), при этом пришлось заложить греющие кабели в местах возможного выпадения конденсата, так как по результатам расчетов тепловых полей в отдельных узлах получался конденсат, и писАть инструкцию по эксплуатации хозяину, пожелавшему это убожество. После этого, просящим разработать такую документацию, пытаюсь отказать под тем или иным предлогом, пока получается. Все остальные случаи - только жалобы по вновь построенным домам, которые проектировали, и когда люди обращались с просьбой помочь и дать рекомендации по избавлению от плесени (знакомые).

Итак для недеревянных стен:

-Необходимо добиться ситуации, чтобы после утепления точка росы была внутри той конструкции , которую намерены утеплить, и температура поверхности не упала ниже +1- +2 ( минус недопустим по моему представлению). Думаю,точку росы можно считать на пятидневку. Исходное значение влажности воздуха на поверхности утепляемой конструкции похоже придется принимать от лампочки.

-Утеплитель – паронепроницаемый, невлагоемкий (водопоглощение=0), сплошной, места стыка отдельных элементов утеплителя должны герметизироваться для исключения воздухопоницаемости.За счет этого может удастся за счет понижения относительной влажности в заутепляемом пространстве при нулевой паропроницаемости утеплителя переместить точку росы в зону отрицательных температур.

-Внутренняя поверхность утепляемой стены ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть оштукатурена мокрым способом (если это кладка).

-На расстоянии примерно толщины стены от откосов проемов утеплитель должен закончиться, т.е. не доходить до откосов и сойти “на нет”. Откосы стен из кладки ОБЯЗАТЕЛЬНО оштукатурить мокрым способом.
Окна по возможности достать и задуть в шов между перемычками , попадающий в плоскость оконной коробки пену на всю высоту и длину перемычки. На глубину 4-6 см прорезать в этой же плоскости штробу по периметру окна ( с боков и подоконник) шириной 1-2 см. Эти штробы заполнить монтажной пеной. Поставить окна обратно.

-Вполне возможно, что в результате расчетов получится необходимым предусмотреть воздушный зазор между утепляемой стеной и утеплителем.
Возможно по потолку и полу придется проложить греющий кабель и автоматику управления на наиболее холодные дни.

-Обеспечить правильную (по нормам) вентиляцию.

Все эти решения можно принять только на основании расчетов температурных полей (желательно трехмерных) утепляемых конструкций.
Если провести расчеты, то наверно получится экструзионный пенполистирол порядка 1,5 - 2 см, может меньше (применение пенополистирола полученного методом теплового удара, то что в народе называют упаковочным, требует пароизоляции), ну а пенополистирол прессового производства просто никто не достанет, да и нет его такой толщины. Может быть пенофол. Может плитное пеностекло, но только без серы, такое выпускают в очень ограниченном количестве (пенообразователь – углекислый газ).Его моно просто на раствор на стену и оштукатурить.Видел с остеклованной фактурной поверхностью.Но очень дорого.
Есть еще, если можно так назвать, термокраски типа термалькоат. Но как их применять ПРАВИЛЬНО, внятно наверно никто не объяснит, во всяком случае от разработчиков такого российского материала из Ека мне не удалось получить четкой понятной инструкции по применению и понятной методы расчета с теоретическим обоснованием. Все что можно додумать самому - это только исходя из идеи создания такого материала – отражение тепла слоем этого материала. Поэтому пока применяем только для труб теплотрасс, где проверено опытом.
При таких толщинах 1-2 см пенопласта можно сказать, а за что дрались?
Ну, во первых получите хоть что-то вразумительное по теплоусвоению поверхности стены, она субъективно не будет казаться холодной.
Наверно хватит для начала.
PS Если Автор темы по-настоящему против тех , кто САМ не делал, я больше не участвую.
Ник_Ник.