Help по заземлению и безопасности!

мне кажется, арматуру сейчас вообще не обваривают, а обвязывают проволокой

юра Т написал :
не всегда... у меня на потолке в кухне на арматуре была фаза

Халтурная постройка. Плиты побросали, а обваривать не стали. Не хотелось-бы жить в этой конструкции

ksiman написал :
Несущие и перекрытия всегда обварены - переварены

не всегда... у меня на потолке в кухне на арматуре была фаза

ksiman написал :
Несущие и перекрытия всегда обварены - переварены

речь не о наличии сварки в панельных домах и даже не о качестве сварных соединений, а о разности потенциалов между арматурой и рабочим нулём. Просто соединить их внутри отдельно взятой квартиры иногда невозможно из-за токов уравнивания, достигающих порой значений в десятки и сотни ампер.
Если общедомовой СУП нет, то к арматуре присоединяться защитным проводником - не вариант. И выключатель в защитном проводнике при этом только дополнит картину бедствия.

Здравствуйте! Есть вопрос, как правильно организовать заземление в санузлах.

Имеется:
Дом - кирпичная новостройка, 5 проводной электростояк, 3х фазный ввод в квартиры. Водяные стояки стальные, канализационный -пластик. К стоякам приварены (вроде, сходу не помню) провода, которые сходятся на маленькой шинке, которая прицеплена к стальному дюбелю, уходящему в стену, над ним крышечка со значком заземления. Как я понимаю, это домовая ДСУП.
2 санузла, стояки есть в обоих, но у нас используется только один, выводы второго заварены. Разводка полипропиленовыми трубами. Один санузел в "глубине" квартиры, второй - у входа, от кухни и коридора отделен гипсокартонными стенами.

Планируется:
В первом из санузлов стиралка, ванна (акриловая), раковина, унитаз. Во втором собственно водоразбор, водонагреватель, блок управления от аквасторожа - соответственно розетка под них, душ. поддон (акрил), раковина, унитаз. Через гипсокартонную стенку - кухня. В обоих санузлах теплый пол, также он в кухне и в коридоре (все участки с отдельными регуляторами). Плюс вытяжные вентиляторы.

Вопрос:
Нужно ли связывать "розеточную" PE c ДСУП? Нужно ли как-то дополнительно защищать теплый пол? Нужно ли непосредственно цеплять корпус водогрея к ДСУП, и если да, то как?
И нужно ли питать свет/вентиляторы в санузлах от той же линии, что и бойлер/стиралку, соответственно с общим УЗО, или можно от общего освещения?

ink_mast написал :
Эта тема ближе для юрЫстов.

Таки да, мы совсем ушли от темы электробезопасности в тему рэкета со стороны снабжающих организаций. В продолжение ухода вспомним, как шведская Ikea не захотела платить нашим энергетикам взятки за подключение, и три года подряд из принципа питала торговый центр Икеа-Парнас от дизелей.

По моему мнению, в существующей системе любое административное ужесточение контроля за электробезопасностью только даст новые инструменты вымогателям. Положительный результат будет ничтожен.

И предлагаю вернуться к реальной технике.

Правила определяют порядок технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии. К тому же отключаете физика, исправно проводившего оплату за э/э. Эта тема ближе для юрЫстов.

ink_mast написал :
Прямое нарушение договора, со всеми вытекающими, дело попахивает "керосином". ИМХО

В правилах технологического присоединения черным и по русски о возможных причинах ограничения электроснабжения- аварийное/опасное состояние электроустановки потребителя. В договоре на электроснабжение- ответственность за надлежащее состояние и эксплуатацию...

ПPOPAБ написал :
На фоне чего обрезать дом или квартирку, опечатать рубильник небольшого предприятия- сущие пустяки.

Прямое нарушение договора, со всеми вытекающими, дело попахивает "керосином". ИМХО
Но вцелом, касательно воплей, поддерживаю - идиотизм.

ПPOPAБ написал :
Т.е. формально: жилой дом стал не действующей электроустановкой, а стройплощадкой, где подрядчик может включать и отключать все что ему угодно по собственному произволу.

Напугали ежа...

Заселённые дома снабжаются в режиме стройплощадки годами. По соседству в таком 20-этажном доме спустя два года после заселения тёрки между застройщиком и ленеэнерго внезапно перешли в горячую фазу, и дом на пару недель отключили совсем. С лифтами, холодильниками и прочим блэкджеком. Ничего, все живы. Пруфлинк:

AlexeyL написал :
Бардак же не только в электросетях. Сталкивались с тем, что самостийный владелец квартиры и стояки отопления и водопровода либо меняет самовольно, либо наоборот, отказывается менять при общем ремонте? И никто ему не указ.

Ога... Было дело пытались маргинальные жильцы одной из реконструируемых нами пятиэтажек препятствовать проведению работ. Так как, им мешали отключения в течении дня. Устали воевать с ними.
Собрали комиссию (из представителей муниципалитета, пожнадзора, технадзора, участкового), состряпали акт, да отключили на ТП дом полностью...
На вторые сутки эти клоуны приползли с изрядно попорчеными физиономиями и дико извиняясь слёзно просили подать напругу. После чего сети подали напряжение по нашей заявке "для производства электромонтажных и пусконаладочных работ". Т.е. формально: жилой дом стал не действующей электроустановкой, а стройплощадкой, где подрядчик может включать и отключать все что ему угодно по собственному произволу.

Это конечно самый вопиющий случай из моей практики. На фоне чего обрезать дом или квартирку, опечатать рубильник небольшого предприятия- сущие пустяки.

ПPOPAБ написал :
Пора вводить энергетическую полицию, с правом немедленного отключения нарушителей от электроснабжения, для жесткого и неотвратимого соблюдения требований Правил.

Я даже не могу представить объём взяток, собираемый такой полицией. Немедленному отключению подлежит больше половины существующих потребителей, а для их исправления, кроме денег, требуются в том числе изменения базового законодательства. Жилищного кодекса, например. Так что реальны только взятки в астрономических масштабах.

Бардак же не только в электросетях. Сталкивались с тем, что самостийный владелец квартиры и стояки отопления и водопровода либо меняет самовольно, либо наоборот, отказывается менять при общем ремонте? И никто ему не указ. Про безнаказанный снос несущих стен опять же.

Впрочем, в Питере грозятся посадить самовольного перестройщика за снос крыши над своей квартирой на последнем этаже. Но пока только грозятся.

В общем, предлагаю вернуться к реальности, и обсуждать доступные решения. А не смену страны проживания либо политического строя.

AlexeyL написал :
Вот мы и занимаемся тут

Фигней...

AlexeyL написал :
Официальным организациям реальность, к сожалению, не интересна.

ПДД никто не думает изменять из-за ям и пробок на дорогах.

Требования ПУЭ ужесточаются, но контроль за их соблюдением недостаточен, так-же как кара за их нарушение.

Пора вводить энергетическую полицию, с правом немедленного отключения нарушителей от электроснабжения, для жесткого и неотвратимого соблюдения требований Правил.

SVKan написал :
Надо просто четко понимать, что требования ПУЭ прописаны для определенных условий и должны соблюдаться в комплексе. Если условия отличны или всего комплекса нет, то и требования должны быть другими.

Справедливо.

Вот мы и занимаемся тут расписыванием этих других требований и условий в соответствии с реальностью. Официальным организациям реальность, к сожалению, не интересна.

AlexeyL написал :
А категорическое требование "НИКАКИХ КОММУТАЦИОННЫХ АППАРАТОВ В PE" подразумевает, что приходящий в квартиру проводник PE не может быть опасен и не может требовать отключения при аварии.

Категорическое требование никаких коммутационных аппаратов в РЕ подразумевает, что разорванный проводник РЕ таковым не является и не может спасти чью то жизнь. Не работающая иногда защита это хуже чем полное отсутствие оной...

AlexeyL написал :
В реальности это не так: может, и по напряжению, и по току уравнивания.

Значит это не РЕ а какая то пародия на нее.

AlexeyL написал :
И причина не в каких-то мелких ошибках конкретных электриков, а в том, что многоэтажный дом в России принципиально не эксплуатируется как единое инженерное сооружение. Инженерное хозяйство каждой квартиры эксплуатируется собственником отдельно по своему разумению, общедомовое хозяйство эксплуатируется отдельно без хороших механизмов контроля со стороны собственников. Многоэтажная деревня Гадюкино. Буквальное соблюдение ПУЭ в этой деревне опасно для жизни.

Надо просто четко понимать, что требования ПУЭ прописаны для определенных условий и должны соблюдаться в комплексе. Если условия отличны или всего комплекса нет, то и требования должны быть другими.

ionchik написал :
спецпроект?

"Экономика должна быть экономной" (Л.И.Брежнев).
В Питере есть серия кирпичных 12-этажных домов конца 60-х, которые по исходному проекту были 9-этажными. Эффект несколько предсказуем: к середине 80-х трещины в несущих стенах нижних этажей. Наружные стены утолщили - сделали сплошную железобетонную стяжку вокруг первого этажа. Пока стоят.

Alexiy написал :
ещё как создаёт. Подгорание контактов в автоматах - весьма частая неисправность. При КЗ на землю подгорит контакт в защитном проводнике и "привет" поэтому для непонятливых в ПУЭ чётко сказано - НИКАКИХ КОММУТАЦИОННЫХ АППАРАТОВ В PE

Не привет, а всего лишь суррогатная схема TT как меньшее из зол. Остаётся неразрывная ДСУП внутри квартиры, защищённая УЗО.

А категорическое требование "НИКАКИХ КОММУТАЦИОННЫХ АППАРАТОВ В PE" подразумевает, что приходящий в квартиру проводник PE не может быть опасен и не может требовать отключения при аварии. В реальности это не так: может, и по напряжению, и по току уравнивания. И причина не в каких-то мелких ошибках конкретных электриков, а в том, что многоэтажный дом в России принципиально не эксплуатируется как единое инженерное сооружение. Инженерное хозяйство каждой квартиры эксплуатируется собственником отдельно по своему разумению, общедомовое хозяйство эксплуатируется отдельно без хороших механизмов контроля со стороны собственников. Многоэтажная деревня Гадюкино. Буквальное соблюдение ПУЭ в этой деревне опасно для жизни.

ionchik написал :
спецпроект?

Нет, типовые. Сейчас еще три вспомнил. И еще одну, но там да, эксклюзив; грузовой подъезд, в который может заехать мебельный ГАЗон, прямо к грузовому лифту. 80-х годов, однако, свечка!

НЕМЕЦ написал :
что в кирпичных домах арматура "болтается" в воздухе

это и ежу понятно, там вообще нет армирующего пояса, а арматура есть только в пустотелых перекрытиях.

НЕМЕЦ написал :
А парочку 12-этажных

спецпроект?

п.с. - по умолчанию, не монолит, отделанный кирпичом!

ksiman написал :
Жестоко Дом не рухнет?

ну не в доме же!

ionchik написал :
вы уверены

Это я о том, что в кирпичных домах арматура "болтается" в воздухе и никакой связи с землей не имеет. А парочку 12-этажных кирпичных "свечек" с четырехпроводными стояками и электроплитами я знаю

andrewkhv написал :
возьмите кувалду и разбейте пару старых плит.

и что я там должен увидеть..........мышей?

ksiman написал :
Несущие и перекрытия всегда обварены - переварены

+1

НЕМЕЦ написал :
Это было про кирпичные дома

вы уверены

waster написал :
в доме с четырехпроводным стояком и электроплитами

ionchik написал :
ага, плиты и перекрытия сами по себе на растворе кладочном стоят, как карточный домик

Это было про кирпичные дома.

ksiman написал :
Несущие и перекрытия всегда обварены - переварены

А это - про панельки.

andrewkhv написал :
возьмите кувалду и разбейте пару старых плит.

Жестоко Дом не рухнет?

Alexiy написал :
вы не поверите... возможны различные варианты...

Несущие и перекрытия всегда обварены - переварены

ionchik написал :
ага, плиты и перекрытия сами по себе на растворе кладочном стоят, как карточный домик

возьмите кувалду и разбейте пару старых плит.

waster написал :
ок, получается, если в санузле нет чего-нибудь заземляюще-торчащего, то СУП нет?

когда мы говорим СУП, то как правило подразумеваем общедомовую СУП
А если в с/у нет ничего заземляющего, значит просто в с/у при строительстве не завели, либо при очередном ремонте отрезали

ionchik написал :
ага, плиты и перекрытия сами по себе на растворе кладочном стоят, как карточный домик

вы не поверите... возможны различные варианты...

Alexiy написал :
и она вообще-то не гарантирует электрическую непрерывность...

ага, плиты и перекрытия сами по себе на растворе кладочном стоят, как карточный домик

Alexiy написал :
не обязательно. Это взаимодополняющие обязательные мероприятия при строительстве и реконструкции с 1997 года

ок, получается, если в санузле нет чего-нибудь заземляюще-торчащего, то СУП нет?

waster написал :
Я правильно понимаю, что устройство общедомовой СУП подразумевает и устройство пятипроводного стояка?

не обязательно. Это взаимодополняющие обязательные мероприятия при строительстве и реконструкции с 1997 года

waster написал :
Иными словами, в доме с четырехпроводным стояком и электроплитами СУП может существовать?

да, вполне вероятно.

waster написал :
УК сказала, что они сейчас в таких случаях заземляют ванны через хомут на стояк водопровода

сомнительное мероприятие, ибо в ПУЭ сказано, что это можно делать, если только гарантируется электрическая непрерывность водопровода, а эту гарантию сегодня вряд ли кто может дать

waster написал :
мало ли сосед вставку поставит

в том-то и дело...

waster написал :
а арматурину перекрытия, чтоб и туда подсоединить ванну, мне не достать?

и она вообще-то не гарантирует электрическую непрерывность...

AlexeyL написал :
Мой совет реально работает и не создаёт никаких реальных опасностей.

ещё как создаёт. Подгорание контактов в автоматах - весьма частая неисправность. При КЗ на землю подгорит контакт в защитном проводнике и "привет" поэтому для непонятливых в ПУЭ чётко сказано - НИКАКИХ КОММУТАЦИОННЫХ АППАРАТОВ В PE

Alexiy написал :
казнить анально и публично за такие советы.

Мой совет реально работает и не создаёт никаких реальных опасностей. Как меньшее из зол, естественно.
Ваш совет "монтировать общедомовую суп" обычно равнозначен старому фидошному совету "сменить страну проживания".

waster написал :
Я правильно понимаю, что устройство общедомовой СУП подразумевает и устройство пятипроводного стояка? Иными словами, в доме с четырехпроводным стояком и электроплитами СУП может существовать?

В электробезопасности не работает слово "подразумевает".

Да, нормативные документы по электробезопасности часто подразумевают, что общие сети проектируются и эксплуатируются квалифицированным персоналом при строгом соблюдении этих норм. Но реальности это предположение соответствует слабо. Поэтому простое самосохранение требует иногда творчески интерпретировать нормы. Как говорят американцы - лучше, когда судят 12, чем когда несут шестеро.