"ну вот и меня посчитали" (с) мультик

всем привет!...

ну вот и я попал... попал на переделку стяжки... строители признали свой косяк, но мне [strike][/strike] от этого не легче (извините, подшофе от эмоций)...

в общем, сегодня обнаружил трещины в стяжках... ШОК!!!...

перед тем, как делать стяжку, пропустил через себя кучу информации о том, как это сделать ПРАВИЛЬНО... остановился вот на этом варианте: ... сунул строителям распечатку и сказал, чтобы делали СТРОГО ПО БУМАГЕ... по бумаге они, конечно же не делали, но я контролировал как мог...

в итоге поверхность готовили следующим образом... сначала все очистили, потом прошлись ВОДОСТОПОМ два раза, потом маяки (делали на ТЕПЛОНЕ, получили от меня по ушам, но не переделали), потом ЦПС М-150 или М-300... я настаивал на М-300, но, сцуки все-таки в некоторых местах делали из М-150... первую неделю все стяжки были под пленкой и их проливали 2 раза в сутки - утром и вечером на ночь... потом без пленки в течение еще недели проливали... потом стяжки сохли...

до сегодняшнего дня трещин НЕ БЫЛО... вернее, скажем так - Я ИХ НЕ ВИДЕЛ, хотя бываю на квартире два раза на день... увидел трещины только сегодня... пока увидел (простукивал и визуально) в трех комнатах... всем стяжкам более 2-х месяцев, в одной комнате - больше 3-х... та, что на фотках (уже начали сбивать) - 2,5 мес...

вот теперь ломаю голову, где косяк...

версии следующие в порядке убывания приоритета (как я это себе представляю)...

1) вчера (именно вчера!) строители включили в одной из комнат тепловую пушку для того, чтобы высушить парапет на присоединенной лоджии перед его утеплением... но (!) тепловая пушка была включена только в одной комнате, а стяжки потрескались в ТРЕХ, да и то не по всей площади, а местами... даже в той комнате, где включали тепловую пушку, есть пару мест (в центре комнаты), где стяжка не бухтит и держится отлично... настораживает все-таки то, что до вчерашнего дня трещин я не видел... возможно, не замечал...

2) плохая смесь... использовали пескобетон, но меня сразу наторожило то, что фракция песка была очень маленькая - меньше 1мм... возможно, левак, совершенно не исключаю такой возможности...

3) обработали поверхность водостопом перед тем, как устраивать стяжку...

4) сквозняки... наверняка, рабочие открывали окна и устраивали сквозняки... может ли это быть причиной брака?...

5) ??????????????? еще что-то????????????

в общем, хочется понять, что было сделано неправильно с тем, чтобы переделать КАК НАДО...

ну и до кучи, поскажите, где купить НЕ ЛЕВАК пескобетон М-300, желательно на востоке москвы...

спасибо...

извините за эмоции... пошел спать...

А кислоту-то зачем?!!
Автор вашей методики известен, по крайней мере мне, тем, что на основании первого в своей жизни ремонта (и я на 100% уверен, что неудачного ремонта) совался в каждую тему со своими вредными советами. Помню он советовал как-то смешивать гипс с цементом. Не надо верить всему, что свалено в сети, недавно тут был того же типа некий Новосел, из той же когорты, тоже лез в каждую тему со своими вредными советами.
Кислоту до конца не вымыть, тем более в домашних условиях. Остатки её, как ни вымывай, разъедают цемент и песок, в итоге через неделю после укладки между основанием и стяжкой лежит туфта. Вот вам и результат.

У Геннадия на его доступно и грамотно изложена методика устройства стяжки. То, по чему делали стяжку Вы- действительно маловразумительная статья человека, который к строительным и ремонтным работам отношения не имеет. Судя по фотографиям основание чем- то не тем грунтовали. Не должно оно так отлипать- не так разбавили и 2 раза слишком. По бетонному основанию лучше акриловые грунтовки- тот же церезит ст17 один раз. Сама смесь может и нормальная- стяжку можно делать из цемента и песка. Песок- от мелкого до крупного, желательно не речной а карьерный (у речного крупинки закругленные, у карьерного- грубой формы, больше поверхность для сцепления). Гранулометрический состав в данном случае не сильно важен- достаточно если песок будет в пределах 1.5 мм, этого вполне достаточно. И затирать удобнее. Воды- поменьше. Если будут маяки в виде полос из металла или раствора и будут проблемы с разравниванием- пользуйтесь пластификатором. Хотя бы средством для мытья посуды- это уменьшит трение между песчинками и улучшит пластичность, при более низком содержании воды. Песок должен быть без глины- она снижает прочность раствора. То есть основные условия- это прочное основание(без 10 слоев не подходящей грунтовки), толщина минимум 20 мм на бетонном основании и 40 мм с сеткой по изоляции, минимум воды, максимальное уплотнение, качественные материалы- чистый песок и не лежалый цемент. Вот и все.

Krick написал :
использовали пескобетон, но меня сразу наторожило то, что фракция песка была очень маленькая - меньше 1мм

отсюда и надо плясать.

Krick написал :
где купить НЕ ЛЕВАК пескобетон М-300

покупать смесь тут

набираете телефон с сайта, с утра стоит машина со смесью возле подьезда.
расплачиваетесь с водителем. поэтому ехать НИКУДА не нужно.

Krick написал :
сначала все очистили, потом прошлись ВОДОСТОПОМ два раза

ГЛИМС Водостоп уникальный материал для быстрой и экономичной герметизации бассейнов, резервуаров, фундаментов, подвалов, ванных и туалетных комнат и т.д., применяется для наружных и внутренних работ по бетонным, каменным, кирпичным, оштукатуренным поверхностям.Глимс Водостоп гидроизоляция обмазочного типа.

это значит стяжку вы делали ПЛАВАЮЩУЮ.
т.е не сцеплённую с основанием!

отсюда, нужно смотреть ещё на толщину стяжки, которую вы делали.
если толщина

ЮрийР написал :
Помню он советовал как-то смешивать гипс с цементом.

ссылка на источник:

для ленивых выдержка:

На цементных заводах, при производстве цемента, в качестве регуляторов сроков схватывания добавляют определенное количество гипса. Введение гипса в клинкерные минералы позволяет получать хорошо известный портландцемент. Виброактивация цемента вызывает повышенный выход в систему активных составляющих цементного клинкера (трехкальциевый алюминат-С 3 А). Поэтому после проведения виброактивации цемента необходимо в обязательном порядке добавление гипса. Введение в раствор строго определенного количества двуводного гипса позволяет значительно повысить прочность бетона, особенно в начальные сроки набора прочности.

При виброактивации цементно-песчаных смесей добавка двуводного гипса позволяет регулировать сроки схватывания, повышает прочность затвердевшего камня и способствует снижению усадки конечного продукта - бетона или раствора.

ps. если надо - море ссылок накидаю.

Выкладывая фото надеюсь на то, что качество будет хорошим у них. Есть недорогая стальная (оцинкованная и неоцинкованная) рубленная ромбом сетка с разными ячейками 1,5х1,5см; 2х2см; и т.д., но есть еще лучше сварные сетки 5х5см, 10х10см, но это уже дороже. Если их в напряжённом виде с отступом в 1-3см от основания закрепить (пенопластовое основание не исключение) то проблем с отслоением никогда не будет.
Теперь о трещинах - не надо их так боятся, ничего страшного в этом нет, стяжка вверх не отвалиться, кстати много делал бетонных полов на пищевых производствах и там никогда таких трещин не бывало. В бетоне три фракции щебня гранитного + сам песок, то есть стяжку в квартире лучше делать из пескобетонной смеси - там больше фракций чем в смесях. И ещё о трещинах в стяжке, не демонтируйте раньше времени, а расшейте швы болгаркой на возможную глубину, далее три дня проливайте их не густым клеем ПВА - результат удивляющий, если конечно ленивые рабочие вместо «мусор на помойку», не загнали его под стяжку такое тоже бывает.

ЮрийР написал :
А кислоту-то зачем?!!

в моем случае кислотой не очищали...

ЮрийР написал :
Автор вашей методики известен, по крайней мере мне, тем, что на основании первого в своей жизни ремонта (и я на 100% уверен, что неудачного ремонта) совался в каждую тему со своими вредными советами.

этого я не знал... я, если откровенно, не помню, где поставил закладку на этот ресурс...

michael( S.-Pb) написал :
пользуйтесь пластификатором

пластификатор строители использовали, но тот был безродного происхождения и куплен на рынке за копейки... какой пластификатор использовать и сколько он должен стОить...

2Vadik спасибо за ответ!...

[QUOTE=Vadik]если толщина

и все-таки, могла ли стать причиной тепловая пушка?... как-то уж очень совпало...

а сквозняки - что со сквозняками, допускаются?...

2cadensia спасибо за ответ!...

cadensia написал :
Теперь о трещинах - не надо их так боятся, ничего страшного в этом нет, стяжка вверх не отвалиться

из под трещин при простукивании ПЫЛИТ...

cadensia написал :
не демонтируйте раньше времени, а расшейте швы болгаркой на возможную глубину, далее три дня проливайте их не густым клеем ПВА - результат удивляющий

трещин слишком много...

Krick написал :
и все-таки, могла ли стать причиной тепловая пушка?... как-то уж очень совпало...
.

НЕТ.
Это как в анекдоте- не убирайте леса пока обои не поклеим. Основание неправильно подготовлено- при легком изменении климата в помещении стяжка отслоилась и получили то, что имеете. Возможно при этом и сама смесь не качественная. Посмотрите на те куски, которые отвалились и на пол, попробуйте рукой, какое основание, на чем что держится.

cadensia написал :
Теперь о трещинах - не надо их так боятся, ничего страшного в этом нет

при стоимости чистового пола от 100$/кв.м(паркет + материалы + работа) - бояться есть чего.
паркетчики(фирма) например просят подписать бумажку,
где заказчик отказывается от претензий по качеству и автоматом лишается гарантий.

она нам надо? - мне кажется что нет.

Krick написал :
этого я не знал... я, если откровенно, не помню, где поставил закладку на этот ресурс...

ссылку давал я, инструкцию писал тоже я.
меньше слушайте пустобрёхов, НИ ОДНОГО доказанного опровержения,
ошибочности технологии за все года небыло!
все наезды идут от строителей - неучей/бракоделов и фанатов плавающих стяжек.

Krick написал :
пластификатор строители использовали

зачем ? в инструкции явно написано, что пластификаторами можно только всё испортить.

Krick написал :
но что странно - есть места, где стяжка держится отлично

отсюда вывод - неправильно подготовлено основание.
по простому - у вас в каких-то местах мусор, в каких-то пыль, в каких-то чистая бетонная плита.
сцепление должно быть однородным
т.е или есть (чистая, загрунтованная бетонная плита), или нет(гидро
изоляция или банальная полиэтиленовая плёнка).
НО однородно!

попробуйте поковырять плиту перекрытия под стяжкой, если в каких-то
местах плита перекрытия чистая, а в каких-то наплывы раствора и мусора
(легко отбиваются молотком, то однозначно бить задницу строителям).

Krick написал :
и все-таки, могла ли стать причиной тепловая пушка?...

могла, в первые три недели твердения стяжки.
далее пофик. поэтому в вашем случае роли не сыграло.

Krick написал :
а сквозняки - что со сквозняками, допускаются?...

опять же в первые три недели после укладки, далее пофик.

Krick написал :
трещин слишком много...

если паркет - то снимать и переделывать однозначно.
за счёт строителей.

ещё вопрос, демпферную ленту по периметру комнат клеили ?

ps. отпишитесь по тестированию молотком со всей силы.

pps. стяжка у вас треснула гораздо раньше.
за один день она так треснуть не может. скорее всего у вас просто пол
подмели или целофан сняли.

Vadik написал :
Сообщение от cadensia
Теперь о трещинах - не надо их так боятся, ничего страшного в этом нет

при стоимости чистового пола от 100$/кв.м(паркет + материалы + работа) - бояться есть чего.
паркетчики(фирма) например просят подписать бумажку,
где заказчик отказывается от претензий по качеству и автоматом лишается гарантий.

она нам надо? - мне кажется что нет.

VADIK - нельзя крепить фанээээру в стяжку, а надо через неё в перекрытие - тоесть толщина её + 5 см+ высота фанэээры, а господа типа из "ПАРКЕТ ХОЛЛА" для меня не авторитет, сталкивался.

cadensia написал :
нельзя крепить фанээээру в стяжку, а надо через неё в перекрытие

не в этом дело.
дело в том, что ищут любой повод, чтобы не отвечать за свою работу(снять с себя ответственность).
историй от паркетчиков про стяжку наслушался немерянно.
самое экстремальное - укладка художественного паркета на кривую,
слабую и сырую стяжку, под ответственность заказчицы.

потом её удивлённые глаза, после того как паркет расходиться и мхом поростать начал.

ps. вы стяжек плохих видимо не видели.
я видел ОЧЕНЬ много стяжек, на которых строители в процессе ремонта тропинки протаптывали.
там и всверливание в плиту перекрытия не поможет,
т.к стяжка под ногами рассыпается.

Vadik написал :
мои строители сделали после меня, по моей методике, более 10-ти известных мне стяжек.
качество - идеальное. кстати форум этот сейчас читают.

Вадик, не надо врать, где

Vadik написал :
ссылки и обоснованные научно, доказательства, пожалуйста.

Ремонт в квартире - это не цементный завод, где в клинкер добавляют что-то там ещё, и про кислоту - это уж очень фанатично, даже можно сказать - безбашенно фанатично. А ошибку у того, кто следует вредным советам всегда найти можно, мол отклонился от советов, вот и не получилось, условия разные, да и новые всегда выдумать можно. А в общем, спорить с вредносоветчиками бесполезно, это мания, так что что безтолку время тратить, пиши...

ЮрийР написал :
про кислоту - это уж очень фанатично, даже можно сказать - безбашенно фанатично.

главное чтобы плита перекрытия блестела чистотой и её не опасаясь лизать языком можно было ,
а каким методом чистить - каждый волен выбирать сам.
я и кислотой чистил и щёткой на болгарке.
только до этого у меня почти 10 тонн стяжки из отличного пескобетона М300 сбивали и выносли.

а по поводу "фанатично", вы по всей видимости эмоций никогда не испытывали,
как закачики у которых лопнула стяжка.
скажу я вам, неприятное это ощущение, особо когда проводов в стяжке на несколько тыщ.$.

ЮрийР написал :
безтолку время тратить

как обычно - "пшик".

Vadik написал :
как обычно - "пшик".

А Вам нужно чтобы расписали как оно должно быть? Вы написали языком человека, который сам руками этим не занимался. При этом есть очевидные перекосы в обе стороны, связанные как с эмоциями, так и не знанием некоторых моментов (образовательно- практическими), что на практике может привести к нежелательным последствиям или лишнему труду. При этом важные практические вещи Вы фактически не видите. Но упрямо стоите на своей точке зрения- исходя из печального опыта. То, что Вы изложили есть в учебнике для средних профессиональных заведений, где все изложено грамотным техническим языком. Повторяю- в статье особой крамолы нет(кроме ляпа про сетку), но она является лишь обобщенным опытом человека, не имеющего строительного образования и опыта работы на стройке. Чтобы объяснить что в статье не так, придется касаться большого спектра как материалов, так и технических моментов. Которые, кстати, неоднократно обсуждались на форуме.

michael( S.-Pb) написал :
При этом важные практические вещи Вы фактически не видите.

какие например ?

ps. если сделают по написанному - стяжка лопнет ?

Vadik написал :
какие например ?

Vadik написал :
ищите смеси с самым чистым и крупным песком.

Есть такая штука- гранулометрический состав. То есть когда фракции наполнителя подобраны таким образом, что пространство между гранулами побольше наполняют гранулы поменьше. И их все связывает в минимальном оставшемся пространстве связующее- цемент. То есть песок не должен быть именно крупным- лучше если он именно просеян с величиной зерна в пределах полутора мм. Без глины.

Vadik написал :
Толщину стяжки желательно делать от 3 до 7 см.

Стяжка по монолитному основанию делается толщиной не менее 20 мм (по СНиПам). По изолирующей основе- пенопласт или минвата- не менее 40 мм с армированием в нижнем слое. Толщина стяжки над трубами или проводкой должна составлять не менее полутора- двух диаметров трубы. Делать стяжку 5-7 смысла нет(тем более что не 400 а зачастую 300. Зависит и от самой конструкции). Если такие перепады либо по изоляции (пенопласт можно купить и 10 мм и 100 мм) либо с керамзитом- делать первый слой из смеси песка, керамзита и цемента.

Vadik написал :
Пихать под стяжку звукоизоляционные материалы не рекомендуется, т.к скорее всего получите кучу проблем с лопнувшей стяжкой.
сетку в стяжку не кладите ни в коем случае !
при соблюдении технологии укладки - стяжка получится отличная без всяких добавок и армирования.

В качестве подушки под плавающую стяжку используют либо пенопласт плотность не менее 35 кг на куб для дома (55 кг на куб в промполах) либо минвату. Толщина стяжки- не менее 40 мм с армированием. Использовать не крупный песок, в нижний слой можно добавить более крупную фракцию. Делать полусухим раствором с уплотнением раствора. Пластификатор- любой действующий- встречал такие, что ничего не пластифицируют (предпочитаю без оного- по большому счету смысла нет). Использовать армирование или нет зависит от типа стяжки- по монолиту нет, плавающая- да.

Vadik написал :
Если вы планируете делать тёплый пол, то используйте специальные смеси для тёплых полов или добавки, т.к у обычной стяжки низкая
прочность на растяжение

Обычная бетонная плита 40 мм толщиной никуда не растягивается, при условии что отлили нормально. Цемента с песком вполне себе хватает

Vadik написал :
материалы:

Цемент марки не ниже 400, пропорции- часть цемента на три, четыре части песка. Для 500- один к четырем. Можно и готовыми- но если нету или нет уверенности в качестве смеси, использовать цпс.

Vadik написал :
Используйте только с патронным фильтром, налив внутрь пылесоса немного воды, т.к мешки быстро забиваются.

На 100 кв.м потребуется 2 патронных фильтра. Стоят примерно 500 рублей штука.

Они для того и нужны- чтобы забивать пылью. Если подмести пол шваброй за 50 рублей, то одного мешка стоимость 60 рублей хватит на все сто метров. Можно и просто хорошо подмести- но пылесос здорово облегчает жизнь.

Vadik написал :
добавляйте грунтовки ещё. когда грунтовка высохнет, повторите операцию второй раз.

Зависит от пола и грунтовки. Если грунтовать монолитный бетон дважды достаточно густой грунтовкой, образуется пленка, которая легко снимется с раствором. Грунтуют акриловыми грунтами концентратами разведенными 1/4- Ветонит Дисперсио или Плитонит-2, Церезит СТ17 не разбавляя. ОДИН раз.

Vadik написал :
проливаете стяжку водой - 6 (шесть!!!) раз в сутки в течении 2-х суток, равномерно. много лить не надо, но чтобы поверхность не высыхала!!!

Проливать и укрывать надо тогда, когда сухо и жарко- если лить воду тогда, когда с потолка вода капает, есть риск стяжку "переухаживать". Но в общем верно.

Vadik написал :
плохо чистили пол и строякам надо бить ж*пу.

Надо говорить и договариваться, предлагать составить договор. Составлять так, чтобы было выгодно обеим сторонам. Про битья лиц- то же самое. Глупо и очень по детски. Очень неприятно читать.

Vadik написал :
Левые смеси люди знакомые со строительством отличают от оригинала влёт.

Нет. Это отличает лаборатория.

ИМХО, судя по фотам, стяжка достаточно прочная, однако в процессе дала сильную усадку. Думаю тут дело не в пыльности основания , а составе смеси.

michael( S.-Pb) написал :
Нет. Это отличает лаборатория.

и рыжую пыль в мешках не разглядите ?
видимо в питере левых смесей не продают.

вы не ответили на главный вопрос,
если сделать так как у меня написано,
т.е чистить основание, пылесосить, грунтовать БИРСС "Грунт-П",
использовать пескобетон М300 БИРСС N8 с завода, соблюдать ВЦ соотношение и т.д

стяжка будет такой как у автора топика или будет отличного качества?

ps. опустим трудозатраты и т.д
т.к написано для заказчика, который не хочет платить дважды.

pps. всё было написано для неплавающей стяжки.

Если именно так как написано на страничке xremont- с крупным наполнителем, с перегрунтованным основанием, по плитам (не по монолиту) без армирования- то вероятность того, что потрещит выше. Не обязательно что что- то лопнет или протрещит- но эти факторы увеличивают вероятность. Если очищенное основание правильно грунтовать (по инструкции знакомым грунтом серьезного производителя), делать плавающую армированную стяжку там и тогда где это необходимо, и использовать хорошие материалы с учетом их свойств и правильных дозировок- то вероятность существенно ниже. Потрещит или нет может зависеть от малозаметных или непонятых факторов- скажем стяжка по плитам в новом доме. При усадке и шевелении плит приклеенная к ним стяжка будет трещать. Плавающая- нет. При соблюдении тех норм- трещать не будет. Соответственно уходы по уровню и правилу зависят от уровня мастерства и требуемого качества.

Vadik написал :
и рыжую пыль в мешках не разглядите ?
видимо в питере левых смесей не продают.

Продают, просто не покупаем

michael( S.-Pb) написал :
с крупным наполнителем

готовая смесь известного производителя.

michael( S.-Pb) написал :
с перегрунтованным основанием

рекомендация производителя, поэтому не перегрунтованное.

michael( S.-Pb) написал :
Продают, просто не покупаем

Krick написал :
меня сразу наторожило то, что фракция песка была очень маленькая - меньше 1мм... возможно, левак,

а у нас покупают. впечатление, что автору топика впарили такое.
строители ОБЯЗАНЫ были предупредить, что там левак.

а у плавающих стяжек других проблем хватает.
если сетку к плите перекрытия не крепить, и лить 4-х сантиметровой толщины
на площадь квадратов 20, то стяжку в процессе сушки так вывернуть может,
что вторая стяжка потребуется. наблюдал не один раз.

Vadik написал :
главное чтобы плита перекрытия блестела чистотой и её не опасаясь лизать языком можно было ,
а каким методом чистить - каждый волен выбирать сам.
я и кислотой чистил и щёткой на болгарке.

Опять то же самое - слова и уверения. Где доказательства? Особенно про кислоту

Основная причина плохой стяжки – слишком много воды, имхо. Если в процессе укладки ЦПС на поверхности выступила вода значит перелили.

ЮрийР написал :
Опять то же самое - слова и уверения. Где доказательства? Особенно про кислоту

зануда

GAP написал :
Основная причина плохой стяжки – слишком много воды, имхо.

основная причина - кривые руки.

Vadik написал :
возьмите молоток и со всей силы ударьте по стяжке(так чтоб рука отсохла)

ударил... пару раз... не сказать, чтоб рука отсохла, но хорошо так ударил... результат в приложении...

Vadik написал :
если на стяжке остался след или ещё хуже она покрошилась или молоток сильное
углубление оставил, то ОДНОЗНАЧНО - левая смесь, очень плохого качества.

похоже, мой случай :=(((..
ну что ж, плохой результат - тоже результат... мне важно сейчас 1)определить причину брака и 2)переделать ПРАВИЛЬНЫМИ материалами по ПРАВИЛЬНОЙ технологии...

по результатам консультаций тут в форуме я пока вижу три основных причины брака:

• пескобетон - левак
• плохая подготовка поверхности
• перелили воды (в некоторых комнатах видел вечером, как после заливки стяжки на поверхности выступала вода, но это было не везде!)...

Посмотрела фото... и поняла, что у меня не проблемы, а ерунда)) Все постигается в сравнении