Бетонное перекрытие

Если бы определился - не спрашивал бы! Есть пристройка, хочу перестроить, но кругом одни проблемы: кран - не подъедет, бетоновоз - большое расстояние носить бетон (около 20 м). Из обсуждения понял - из бетона сделать скорее всего не получится или будет дорого. Пока до весны далеко - прикидываю какие подводные камни будут. Есть знакомая бригада, которая уже делала мне частичную реконструкцию в доме. Основа её: плотник-столяр, сварщик-электрик, каменщик. Остальные - по сантехнике, штукатурным работам и т.п. На подхвате 3-4 таджика для грязной работы. Поэтому по дереву, металлу, кладке и т.п. - всё понимают, большой опыт. Всякие стяжки, облицовки, выравнивания - нет проблем. С бетоном - хуже, опыт только у сварщика (варил из арматуры каркасы), заливали фундаменты и т.п. Вот и думаю, как оптимально (не дорого и не дёшево) сделать нормальное перекрытие. Из общения на форуме понял, что делать чисто из дерева - тяжело и будет "играть", из бетона - нет нормального подъезда, нужны спецы, на примете нет, поэтому куча проблем. Вот и думаю, может сделать тогда комбинированное: металлические балки, поверх поперёк брус, засыпать керамзитом и сделать черновой пол доской 40 мм.
Ещё стены нужно утеплить и усилить. То же думаю как?

2 Автору:
ИМХО, Вы сначала определитесь с методами строительства (кран/военнопленные, бетоновоз/бетономешалка, сварка профилей/вязка арматуры и т.п) исходя из своих физических и финансовых возможностей. А потом уже спрашивайте из чего построить. А то потом выяснится, что Вы, два таджика и перфоратор/сварочник - и что делать с продуманным металлическим каркасом, который под силу сделать только МУ?

GAP написал :
Про балки уже было.

На первом круге автор пытался комбинировать балки с бетоном, на втором - с деревянными досками. Всё проще.

Пошли на второй круг. Про балки уже было.

Сергей Сазонов написал :
делать целым пролёт 7 метров

Резать балки 18 12м на 5м и 7 м и сваривать в одну высотой 36?
(Слишком большой пролёт для оценок "на глазок", так что помолчу.)

А если не ставить осевую балку, а делать целым пролёт 7 метров, т.к. если делать облегчённое перекрытие, то не хотелось бы ставить ещё и опоры посредине.
По части утепления - схема во вложении с вариантами утепления. Вот думаю, что лучше выбрать.

Сергей Сазонов написал :
балки то 12 м, а тут нужно по 7 метров резать и что делать с кусками? Можно ли их сварить, усилив уголком?

От стены до осевой балки будет 3 и 4 метра - скомбинируете как-нибудь. Да ещё сама главная балка потребует усиления между опорами - вот и пристроите.

Сергей Сазонов написал :
Может вообще не докладывать эту стену, а изнутри на кирпичную стену набить пеноплекс 20 мм с герметизацией швов?

О которой стене идёт речь? Между домом и гаражом? А зачем её вообще утеплять, если она внутренняя? Это её длина 13 метров?

ВТБ! написал :
Это заметно упрощает задачу строительства деревянного перекрытия (с металлическим каркасом или с деревянным - это уже Ваша воля). Если поставить 5 опор, то задача и вовсе становится тривиальной.

Ставить опоры мне будет тогда не совсем удобно. Думаю, что конструкция вполне выдержит и без промежуточных опор. Проблема только в том, что балки то 12 м, а тут нужно по 7 метров резать и что делать с кусками? Можно ли их сварить, усилив уголком?

ВТБ! написал :
Может быть, обложить газобетоном снаружи? Конечно, потребуется облицовка, зато паропроницаемый материал выводится наружу и не уменьшается внутренний размер этого гаража.

Наверно так и сделаю, но только так две стены получится сделать, а одну все таки изнутри придётся делать. Вдоль дома просто колонны отолью и сверху пояс, на который положу концы балок. А как быть с утеплителем? Может вообще не докладывать эту стену, а изнутри на кирпичную стену набить пеноплекс 20 мм с герметизацией швов? Ведь 20 мм пеноплекса заменяет 37 см кирпича.

Сергей Сазонов написал :
поставить параллельно ближним стенам три ж/б опоры, разделив помещение как бы на два прямоугольника: 12х2 и 12х4

Это заметно упрощает задачу строительства деревянного перекрытия (с металлическим каркасом или с деревянным - это уже Ваша воля). Если поставить 5 опор, то задача и вовсе становится тривиальной.

Сергей Сазонов написал :
20 см пеноблока + имеющаяся стена в 1 кирпич и то наверно мало будет

Может быть, обложить газобетоном снаружи? Конечно, потребуется облицовка, зато паропроницаемый материал выводится наружу и не уменьшается внутренний размер этого гаража.

GAP написал :
Для СПб-Мскв примено надо 38О мм газобетона, стену лучше делать однослойную.

Уже не получится однослойную, поэтому и думаю что нужно между положить стекловату или пеноплекс 20 мм.
А вот с бетоном - полная засада, 20 метров расстояние. Поставить маленькую бетономешалку и взять вибратор - думаю можно, но качество бетона конечно будет не то. Поэтому и думаю, что только увеличенной толщиной металла (арматура, балки) эту ситуацию можно исправить. Упрощает ситуацию - отсутствие нагрузки на конструкцию (ничего тяжёлого не предполагается устанавливать). Поэтому толстый металл, всё на сварку: арматуру к балкам и к поясу, балки к арматуре пояса, проварить все углы и т.п., что бы был неподвижный корсет. Ещё думал, может сделать более простой вариант: металлические балки 16 см через 1,5 метра, поперёк деревянный брус 100х100 через 1 метр и сверху пришурупить черновой пол из доски 40 мм. Внутри - керамзит засыпать. По деньгам - дешевле, а прочность, практичность и звукоизоляция - не хуже бетонного для моего случая. Зато никаких мощных корсетов, подпорок, фундаментов и т.п.

GAP написал :
Если у вас не проедет кран то бетон от миксера вы в тачке таскать будете или наймете 25 таджиков с ведрами? Или вы его сами хотите мешать? Тогда это будет не совсем бетон.

Об этом и разговор. Ну не сделать больше Б15 с помошью рабов. А отсюда и армирование на 6-метровый пролет уже другое. Я позапрошлым летом с бубном и С-3 плясал (с технологическим образованием!) вокруг такой же фигни. Таджики/украинцы/русские - все едино. Потом ОМШ-1 померяли - разброс жуткий просто.

Автору: вибратор обязателен, никаких "чуть" больше воды, даже с С-3 не помогает.

Для СПб-Мскв примено надо 38О мм газобетона, стену лучше делать однослойную. При нескольких слоях придерживаться правила: наиболее праропроницаемые материалы наружу, плотные внутрь. Если у вас не проедет кран то бетон от миксера вы в тачке таскать будете или наймете 25 таджиков с ведрами? Или вы его сами хотите мешать? Тогда это будет не совсем бетон.

Плиты я боюсь не смогу положить. Это же ведь кран нужен, а там он не сможет заехать. Так что видимо только ж/бетоном придётся обходиться. По поводу проекта - то что я описал в своём предыдущем сообщении - это как раз прикидка моего знакомого. Правда без подробностей. Он мне сказал, что можно посчитать всё точно, может даже можно будет что то сократить (уменьшить). Но т.к. я не наседал на него (время до весны еще много есть), поэтому точного расчтёта конечно он не делал.
А вот газобетон, как он на счёт теплопроводности? Тут я прикинул, что 20 см пеноблока + имеющаяся стена в 1 кирпич и то наверно мало будет. Я думаю может ещё между стен вложить стекловату или пеноплекс?

Выложите газобетоном , свеху железобетонный пояс, сверху пустонные плиты,опять газобетон,пояс, плиты . Это реально. Или закажите проект своему знакомому.

Я ещё раз внимательно посмотрел на ситуацию, внял советам моего знакомого проектировщика и даю уточнение. Размер пристройки (внутренний) у меня будет 12х6, т.к. я буду выкладывать внутри пеноблок с трёх сторон и ставить колонны по всему периметру с ж/б обвязкой. Вот дальше пока не решил. Пока холодно, ищу людей, которые смогут это всё сделать. А заодно читаю литературу и сам пытаюсь понять, как же всё таки лучше сделать. Мысли сводятся к тому, что бы всё же поставить параллельно ближним стенам три ж/б опоры, разделив помещение как бы на два прямоугольника: 12х2 и 12х4. Опоры "завязать" в общий ж/б пояс с другими. Ж/б пояс- короб из 4 шт сваренной между собой арматуры 20 мм. Поверх общего пояса положить через 1,5 метра 7-ми метровые двутавровые балки 18 см. Они будут опираться на три точки опоры (на края и почти середину). Между балками положить нижнюю и верхнюю "сетки" из связанной арматуры. Арматура, та которая между балками, короткая (1,5 метра) - 14 мм, а та которая длинная, вдоль балок (7 метров) - 20 мм. Сетки сделать размером примерно 200х200 мм. Всё это залить бетоном. Второй уровень опять ж/б колонны, но только по периметру, без опоры в центре. Далее ж/б пояс, поверх 18 см балки через 1,5 метра. Поверх балок поперёк их - шестиметровый профнастил 0,7 мм, пришурупив его к балкам. Поверх профнатила - 7 см стяжки с керамзитом по арматурной сетке 5х5 см. Затем гидроизоляция и всё.

5Х7 и 7Х13 отличаются слегка, не так ли? Взрашаясь к проф листу к примеру Н114-0.9 несет при пролете 4 метра 660 кг/м2, а при пролете 6 метров только218кг/м2. Что касается вашего случая то все будет держаться, но не за счет балок, они то не несут даже вес не застывшего бетона (не забудьте временные подпорки) а за счет бетона и некой совместной работы с балками. А вот подсчитать и обеспечить эту совместную работу задача не тривиальная. Открою секрет ваша плита при толшине 120-160мм несет все и без балок, они ей только мешают заставляя бетон работать с опорой на 2 стороны вместо 4.

Сергей Сазонов написал :
Может лучше тогда положить всё на арматуру (внутрь балок), сделать обычную опалубку - и залить бетоном

Всем добрый день. Я согласен, с этим высказыванием. Сейчас у меня в моем доме идет "перестройка", включая демонтаж деревянного пола первого этажа с последующей заливкой плиты перекрытия.
После долгих советований и размышлений, а пришел именно к такому варианту, кстати пролет 5*7, потому как в работу плиты на выдерживание массы включается и бетон залитый между балок.Бетон не лежит просто сверху на проф. настиле и давит своей массой низ, а работает вместе арматурой и балками. Балку я взял облегченную №12, положил для верности через метр. Думаю, что это то, что надо.

Опять ГАП опередил . Подписываюсь под каждым словом, особенно под ответственностью.

Сергей Сазонов написал :
А что он ещё должен был мне сказать?

Конкретный ответ можно получить только на конкретно заданный вопрос. Могу однозначно утверждать, что подобного рода конструкция может быть построена только по проекту и только организацией специализирующейся на бетонных работах.
А сказать он должен был к примеру: 20 это в каком направлении? Шаг? А верхняя арматура какая и в какой зоне? Класс бетона? Узлы сопряжения с колон с фундаментом и особенно с перекрытиями, капители нужны? Поперечная арматура? Что обеспечит общую устойчивость, жесткость в узлах или что? 160 мм для пролета 7 на 13 на вскидку мало, или это со второстепенными балками?. Кто будет проводить контроль бетона? Я могу конечно ответить на любой из этих вопросов, или кто то еще, но где гарантия что ответ правильный? Ответственности то никакой.

А что он ещё должен был мне сказать?

Жалко, что он Вам только это сказал. Хватит, конечно, если сделать по уму (т.е. марка бетона, марка арматуры, шаг, конструкция армопояса, армирование колонн и.т.п.).

Разговаривал со знакомым проектировщиком (на месте не был). Сказал, что лучший вариант ввиду того, что я все равно буду внутри выкладывать пеноблоком 200 мм - делать сплошной ж/б фундамент примерно на 300х400, ставить ж/б опоры по всему периметру (в т.ч и вдоль стены дома) 200х200 примерно через три-четыре метра, делать армированный ж/б пояс, на который делать сплошное ж/б перекрытие (арматура 20 или 22) примерно 16 см (160 мм) толщины, далее опять колонны, пояс и крыша (дерево или профнастил по двутавровым балкам). Вот только по крыше не смог точно сказать, из чего лучше сделать, что бы по ней и ходить можно было (должна быть близко к горизонтальной) и что бы гидроизоляция была хорошая. Так что по этому поводу можно сказать: хватил ли колонн, фундамента и толщины арматуры или нужно ещё колонны посредине ставить?

Я Вам честно скажу: лучше вывезти конструктора. Даже в Москве это обойдется всего долларов 100 (ведь на весь день получается поездка) без проекта, но с ответами на вопросы . А так по написанному сказать "все правильно, делай" ни один нормальный проектировщик не решится. Слишком много всего надо учитывать: состояние существующих конструкций, и прилегающий дом и т.п. Направление, ИМХО, правильное: собственная несущая конструкция без завязки к дому, но куда дальше все это вертеть, я не знаю (это не просто балку на пролет прикинуть).

ЗЫ: по Жванецкому: "Но ничего этого можно и не делать, если вас не интересует результат".
ЗЗЫ: Сейчас еще посмотрел - имхо, опирать что-либо на дом не есть хорошо. Фундаменты не взаимосвязаны, глубины могут быть разные, сроки вылеживания разные, далее будет еще второй этаж. Вообще, классически, полностью свои несущие конструкции.

Фундамент я долью: изнутри выберу на 50-60 см в глубину, и шириной примерно 40 см - по всей площади, где буду класть пеноблок, с арматурой - залью новый фундамент. Где буду ставить столбы - залью ж/б тумбы (примерно 60х60х60). Перекрытия будут опираться со стороны дома - на балку (которую будут держать колонны) и балки будут ещё входить в стены дома. С другой стороны стена: 20 см пеноблок + 1 кирпич. С конструктором сложнее - нет на примете, да и ехать не близко.

Так что по поводу фундамента, правильно я мыслю? И что с перекрытием? Как его лучше сделать?
Может кто подскажет как это всё считать, а я сам это всё прикину?

Вы на глазок сначала с фундаментами определитесь. На что будет опираться внутренний слой пенобетона, на что колонны, на что будет опираться верхний каркас, особенно если учесть что его тоже перекрывать будет уже не так просто. В принципе, если по Вашей задумке это уже проект на 5-6 листов получается. С обследованием. Лучше найдите конструктора, все это легко реализуется, но надо смотреть на месте.

Крыша должна не человека выдерживать (100 кг), а снег (от района и конфигурации зависит) и снеговые мешки, которые наверняка будут при пристройке к дому.

На первом этаже не планируется никаких помещений. Если нужно, могу поставить колонны, но не толстые (диаметр не более 20 см). Выстота до финишного пола второго этажа может быть 3,0-3,2 метра. Второй этаж также не предусатривает перегородок (стационарных). Могут быть только каркасные из ГКЛ. Высота второго этажа до потолка/крыши может быть примерно 2,9 метра. Пол - скорее всего ламинат. Крышу хочу сделать, что бы можно было по ней ходить, но не более.

Сергей Сазонов

А какая планируется высота потолка от финишного пола?

Непременно требуется одно помещение/свободная планировка?
Или можно заранее запланировать внутренние несущие стены?

Даю точные размеры и что имеется:
пристройка из кирпича (в один кирпич) внутренний размер 12,7х6,7 метра. Пристройка прилегает к дому (2,5 кирпича). Сегодня в пристройке сделано деревянное перекрытие с опорами (100 мм трубы) по средине и на верху (2-й этаж) на половину глубины пристройки (12.7х3,5) сделан утеплённый балкон с крышей. Хочу всё разобрать, пристройку утеплить изнутри пеноблоком 200 мм, вдоль стены дома поставить колонны и на них положить балку, обвязать верх стен либо уголком 80х80, либо сделать из арматуры пояс, положить перекрытие, сразу увязав балки в пояс или приварив к каркасу из уголка. Второй этаж (стены) хочу сделать каркас из квадратных труб (100х100х6) через 1-1,5 метра. Низ этих труб замуровать в пояс (уголки), верх - обварить уголком. Стены зашить: ГКЛ-роквул 15 см - фанера -фасадная штукатурка. Поставить много окон. Не планируется ставить каких либо перегородок или тяжёлой мебели на втором этаже. Думаю там сделать что то типа зимнего сада (жена горшки разные любит с цветами), летней кухни или т.п. Крышу - или залить перекрытие или сделать деревянную с утеплением. Вот и думаю, как это всё сделать, что бы было практично, надёжно и не дорого. Поэтому металл наверно для моего случая самый оптимальный вариант. Вот только всё правильно расчитать - это для меня проблема - нет такого образования и опыта. Только на глазок могу прикинуть.

ВТБ! написал :
Судя по первоначальному проекту, автор вполне готов вбухать в перекрытие не одну тонну стали. Балка по оси уж больно неэстетично смотреться будет.

Очень неэстетично, согласен. И, собака, высокая будет, сантиметров 35-40. Я как-то коллеге считал перекрытие монолитное на 6 м: получилось не очень удобно вязать и бетонировать. Бетонировать двумя таджиками было самое неудобное.

ac_52 написал :
Монолитная плита больше 6 метров потребует серьезного армирования.

Судя по первоначальному проекту, автор вполне готов вбухать в перекрытие не одну тонну стали. Балка по оси уж больно неэстетично смотреться будет.