Отличные новости! в МО запретили колодцевую кладку! :)

Gennady написал :
значит, колодцевая - это облегчённая, а там, где плитный утеплитель - многослойная.

И я про то же

Gennady написал :
Имея ввиду именно то самое, что запрещают, я не очень точно это, значит назвал, за что пардон.

Я без наездов. Боже упаси.

распространенная путаница, обусловленная рядом недостатков классической колодцевой кладки перед многослойной (например худшая теплоизоляция ради незначительного повышения прочностных характеристик) и постепенным переходом на чисто многослойную кладку, которую и имеют ввиду большинство строителей, говоря о колодезной кладке. Каюсь..грешен..сам раньше разделял для себя эти два вида кладок, но потом поддался общему поветрию...
Берегите себя.Бад

2kurganov
как обычно, ищем первоисточник, находим СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" и читаем пункт, где эта колодцевая кладка "попалась":

6.33*. В проектах следует предусматривать:

перевязку облицовки, жестко связанной с кладкой тычковыми рядами, по указаниям п. 6.3;
в качестве утеплителя в облегченной (колодцевой) кладке заливочные материалы, прошедшие экспертизу в специализированных (базовых) организациях соответствующего профиля, или засыпку из пористых заполнителей;
в многослойных стенах из кирпича и камня плитный утеплитель из пенополистирола, пенополиуретана, минераловатных плит с гофрированной структурой волокон.

значит, колодцевая - это облегчённая, а там, где плитный утеплитель - многослойная.

Имея ввиду именно то самое, что запрещают, я не очень точно это, значит назвал, за что пардон.

Но интернет весь также страдает этой же неточностью... вот:

ну и так далее...

2os
пеноблоки не эффективный и не плитный утеплитель

2Gennady - остыньте пожалуйста. Запрещена не колодцевая кладка, а "Применение трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки". И там дальше - "при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов"! Каркасно-монолитных!

Колодцевая кладка - это две версты -лицевая и внутренняя, обязательно связанные между собой через 3-6 рядов тычковыми кирпичами или сеткой - это раз, через 0,75-1,5 метра вертикальными диафрагмами из тычковых кирпичей - это два, и с заполнением пустоты засыпкой или тёплым бетоном. Неорганическая засыпка - как правило керамзит, шлак, перлитовый песок, и даже просто земля - идёт сухая. Тёплый бетон на основе опилок и т.п. Лицевая верста такая же силовая как и внутреняя. И кроме того колодцевая кладка разрешена только для жилых зданий не выше 2-х этажей. У меня такой дом. Оч тёплый. Стоит и будет стоять!

Так что, то против чего Вы так рьяно выступаете, немного не то. Однако, Вы несомненно правы, что с нынешним безобразием пора заканчивать. Разгул дерьмократии... Но видать судебные иски делают своё дело.

2os
Не я его составлял и я понял его так, как написано, в меру собственной эрудиции.
Чтобы поняли Вы в меру Вашей собственной эрудиции, то прошу самостоятельно её поднять, ознакомившись у Яндекса по ключевой фразе "что такое эффективный утеплитель"

Gennady, моей выгоды здесь нет.
Я Вас спрашивал, что есть плитный эффективный утеплитель в приведенном Вами постановлении.
Пеноблоки, по Вашему мнению, не совсем подпадают под это понятие?

2os
уважаемый, ты у С.Р. научился копировать, как тебе выгодно?
Пропустил главное

Зря на пенополистирол "батон крошишь", у качественного ППС срок службы соизмерим со сроком службы здания, а то что в холодильниках - аналог монтажной пены. Мин/стекловаты и плиты из них имеют тенденцию осыпаться, причем чем экологичнее и теплоэффективнее вата, тем меньше связующего, тем быстрее осыпется - такая зависимость.

Уже есть пример, пенополистирол служит 50 лет. Так что не надо гнать пургу.
больше не хочу к этому возвращаться.

А в данной технологии надо соблюдать очень много нюансов, которые соблюдать упорно никто не хочет, а так как весь брак на трёхслойной системе (колодезной/колодцевой кладке) вылазит в-основном по прошествии гарантии (в отличии от wdvs/"мокрых" систем, у которых все проблемы вылазят по прошествии первой же зимы-весны, когда не кончилась гарантия), то проще запретить.

Да и вообщем, видны рога опять пеноблочников, прочитайте внимательно, что рекомендуют ставить вместо )
Я поржал, конечно... выгнать толщину пеноблоками, удачи... стены по 600-700 мм это круто

Проектировщики то же обсуждают:
Мысль в распоряжении носит рациональное зерно. Если я приобретаю квартиру с трехслойными наружными стенами с пенополистиролом, то, фактически срок нормальной эксплуатации такой квартиры, как и у холодильника. После выхода из работы пенополистирола холодильник не держит холод а стена тепло. Т. е. срок эксплуатации 10-15 лет.

распоряжение дурное, вместо того чтоб исследовать тему силами какого-нить НИИ и выпустить технический регламент (коими нам давно грозяться) на данный вид конструкции решили тупо запретить. Есть ведь и примеры нормально работающих кирпичных облицовок, падают плохо решенные и бракодельные. Короче либо лень чиновникам своей работой заниматься, либо чьи-то конкретные интересы блюдут.

Расскажу вам как мне это представляется. Я хорошо знаком со 111 серией, которую разработал ЦНИИЭП. Из-за неё весь кипеш и подняли. Изначально она была полностью панельная (с наружными стенами из трехслойных панелей). Потом кому-то показалось что она "некрасивая" или денег решили срубить. В общем решили сделать кирпичное заполнение(не раз видел как панельки с кирпичным заполнением риэлтеры пытаются втюхать как монолитно-кирпичные). Но как они это реализовали!!! Они не разработали плиты перекрытия с перфорацией для опирания конструкции наружных стен, а (внимание!) приварили по контуру чудо-конструкцию - "обвязочную балку". Короче, несмотря на отвратительные материалы и исполнение (в том числе анкеры, которые не только из четверки делались, а вообще из чего угодно - углепластик, оцинкованная полоса), еслиб эти "обвязочные балки" на месте не проворачивались то простоял бы этот кирпич долго. Дольше чем тот гавёный утеплитель который туда закладывали (закладывают и будут). Вот так то. А массовые обрушения - это северное и южное бутово серия 111м.

Полностью:

vmp написал :
С подвеской шкафов на внутреннюю облицовку из пенобетона как я понимаю будут проблемы

Да никаких проблем..В зависимости от плотности пенобетонки(думаю у Вас она не высокая)-спец сверла и спецанкера по спец ценам. Короче все можно, разница в цене вопроса.
Ежели откуда чего то убудет то где то столько же того же и прибудет. (с)Михайло Василич Ломоносов.. Экономим на одном, выкладываемся в другом...
Берегите себя.Бад.

Bad написал :
отметил про себя, что молодцы

Спасибо. Значит, не все так плохо, как в предыдущих примерах.
Есть ли связи - не знаю, не видел.
Кладка опирается на монолитные перекрытия:

С подвеской шкафов на внутреннюю облицовку из пенобетона как я понимаю будут проблемы?

из фоток мало что смог вынести кроме того что отметил про себя, что молодцы-рассечки противопожарные каменной ватой сделали. Остальное-есть ли связи, как часто они воткнуты(воткнуты или положены и придавлены-тоже важно!), как выполнена кладка облицовочной версты, на что она опирается....-так сразу и не скажешь..Имхо если внутренняя верста из кирпича была бы-оно бы получше, по надо куда то девать море пенобетона, который теперь в каждом гараже льют...
Берегите себя. Бад.

А что вы скажете про такую конструкцию дома?

2os
на олбетоне много чего говорят... там больше свой пеноблок пиарят, с этим и все разговоры и "рекомендации".

2Bad
согласен полностью... только сетка (арматура как связь) ржавеет не через 15-20, а уже через 8-10... где-то были ссылки на эти исследования

Bad написал :
Но реально стремно покупать современные новостройки....

Так на альбетоне кажется, Николай Болховитин еще пару лет назад про эти современные монолитки сказал, что через десяток лет их признают аварийными. А ведь они будут уже чьей-то собственностью.

Да, связи из стекло-базальтоволокна гораздо выгоднее со всех точек зрения - и цена низкая и теплопроводность, а жесткость и гибкость у них отличная.
Причем есть замечательные решения фасадных систем.

Мне эта технология понравилась, утеплял домик в деревне таким образом, - технологично.

Видел еще как борятся с мостиками холода в случае, когда кладка опирается на залитую плиту. Там при заливке внутрь укладывают экструдированный пенополистирол - тоесть жесткий закрытоячеистый пенопласт. Мне всегда было интересно, насколько уменьшается прочность такого нагруженного узла при подобном решении.

Gennady написал :
базальтопластиковых анкеров, что и дешевле и не корродирует.

? b? что немаловажно, они не являются такими мостиками холода как анкера из нержавейки.
Про штуки на м2 и недопустимость сетки-верно..не надо бы сетку то..неправильно это...Хотя если бы они хоть ее положили бы...уголок не потырили...а лучше опирались на плиту или армопояс..не произошло бы такой беды...или она случилась бы лет через 15-20, когда сетка проржавела бы нафих..
Берегите себя.Бад

Николай76 написал :
быть связан сеткой с внутренней стеной через несколько рядов

не через несколько рядов, а в штуках на кв.м. стены, не сеткой, а антикоррозионной анкеровкой, это анкеровка из нержавеющего прутка (задумайтесь, надо ли строителю столько денег за это отдавать?) или в последнее время есть производство специальных базальтопластиковых анкеров, что и дешевле и не корродирует.

Кирпич облицовочный должен был опираться на бетонную плиту на каждом этаже и быть связан сеткой с внутренней стеной через несколько рядов. Плита облицовывается керамической плиткой "под кирпич". В данном случае монолитчики отлили плиту так, что кирпич на нее не опирался. А может арматуру до края не довели или в бетон песок положили а цемент нет.

Е-мое... И как ваще такой дом сдали? У него же на "морде лица" все изъяны видны.

Спасибо Уважаемому Путнику!
Причины вкраце: 1.строила шарашмонтажконтора.2. прораб, ленивойе животнойе на доглядел за своими гоблинами. Отсутсвовала перевязка арматурной сеткой внутренней и внешней версты из газобетона. Стену облицовки предполагалось опирать на уголок приваренный к закладным(спорное решение). Так местами уголка не было вообще. местами был с меньшей полкой. Фотки на эту же тему ужасают. С таким пофигизмом строят...
Сто раз говорилось..перевязка стальной арматурной сеткой недолговечна и дает мостик холода неслабый. Так даже эту злополучную сетку своровали. Наглядный пример того как нормальную в принципе технологию можно скомпрометировать, если реализует ее коррумпированое СМУ, сопровождает раздолбай прораб, а воплощают каменщики-гоблины.....Читал и сердце кровью обливалось...когда же сажать то начнут надолго за такие диверсии...Начиная от каменщика и кончая директорами СМУ и чиновниками контролирующих органов...
Еще раз огромное спасибо уважаемым Геннадию и Путнику за поднятую тему и ссылки с комментариями...Люди должны знать как НЕ НАДО делать..
Приведу еще типичную ошибку: Владимир, ул Разина, престижная застройка от уважаемого застройщика..ранние дома по технологии колодца утепляли матами и плитами минваты с малой плотностью и без крепления тюльпанами .Со временем все просело на 20-25 см на этаж.Результат-плесень и промерзания сверху стен. Теперь набрались опыта и строят довольно достойно. Но реально стремно покупать современные новостройки....
Берегите себя.Бад.

подробности мне не известны, просто слышал, что таких обрушений за последние пару лет было три уже (это то, что стало известно)
а вчера у нас на объекте керамическая плитка отваливалась (шторм был) с вентфасада, даже разбила остекление лоджии, а вот если кому в голову?

iale написал :
Это дом на Пятилеток ? И через какое время после облицовки начало отваливаться ?

Это угол пр. Наставников и пр. Ударников. 2005 год. С момента постройки на тот момент прошло, кажется, около года...
Ещё фото :

Gennady написал :
дык вот обвалилось...
руки надо оторвать за работу такую

Жесть! Впечатляет!
Уважаемый Геннадий! если есть какая то инфа по тому как это случилось, что произошло, может выводы комиссии-скиньте инфу пожалуйста.
навскидку имхо-оочень ровненько "упало".аккурат между армопоясков. Это спонтанное обрушение или специальный демонтаж с целью починить весь фрагмент стены? внутрення верста пенобетон или керамзитоблоки?
И еще вопрос...размер фото не позволил старому слепому Баду рассмотреть-а где же связи то??? Может их банально потырили и перепродали джамшуды?
Заранее спасибо за любую инфу!
ПыСы. Ничего необратимого не наблюдаю. Выставить леса, засверлиться почаще для анкеров для связей, восстановить утепление и заложить заново.
Берегите себя.Бад

Gennady написал :
дык вот обвалилось...

Это дом на Пятилеток ? И через какое время после облицовки начало отваливаться ?

дык вот обвалилось...
руки надо оторвать за работу такую

У меня почему-то большие сомнения, что внешний слой кирпичей окажется дешевле вентилируемого фасада на основе какой-нибудь дешевой плитки. Та же керамика что и кирпич, но намного тоньше.

на больших монолитных домах бетонные пояски бывают утоплены, бывает выступают - их вообще отливают с точностью до 10 см - снизу этого не видно. Утеплять их - это хорошо, но необязательно, достаточно утеплитель в стену и шов укладывать в соответствии с проектом. Его не дураки делали, там все расчитано а строительные нормы превосходят то, что делают на коттеджах. И вот на коттеджах утеплить этот узел на мой взгляд полезно - там наружная стена обычно несущая, бетонная плита ближе к поверхности, это красиво на мой взгляд, вода лучше от стены отводится.
ПС - продаются готовые элементы для этой цели.
А разрушающиеся стены - колодезная кладка тут не причем я видел много видов разрушающихся стен, работа такая, 90% - это некачественная жестянка - отливы, парапеты.

Не помню название темы - там были фото обвалившихся и разрушающихся стен в Химках и кажется в Железнодорожном....

Там применялась колодцевая кладка или что-то другое?

Николай76 написал :
Бетонную плиту достаточно покрыть снаружи пенопластом и зашпаклевать - если волнуют потери тепла -выглядит достойно и решает проблему.

Я правильно понимаю, что в этом случае на стене должен появиться выступ на толщину пенопласта и штукатурки?