Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#813366

Все-таки хотя бы читать написанное Вам надо.

Если сначала отменить декретное время, а потом провести другие границы часовых поясов, при которых огромная часть территории останется в поясном времени (с переходом на летнее, а как же), то настанет в стране декретное время или нет? Или просто административный бардак царит,прикрываемый криками про экономию электроэнергии? А на самом деле это сделано только для того, чтобы с московским начальством было удобнее разговаривать по межгороду...

Если построить часы с применением компьютера, то они будут ничуть не точнее, чем любая палка, просто воткнутая в землю. Понты- согласен, понты дороже всего. С этого и следовало начинать. А то "дети... астрономия... точность измерения...дешево и сердито..."

Про перенос картинки на бетонную плиту. Я уже писал, внимательнее читайте. Вполне конструктивно.

Насчет трактатов. Пишите, с нетерпением буду ждать. Надеюсь, тщательнее будете готовиться, прежде чем недоумство народу предъявлять. Вот именно, это то самое слово. Надо подумать, обкатать на малой аудитории, а потом уже светиться. А то в процессе обсуждения уж очень много Вы для себя открыли нового, неизведанного... И к критике относиться поконструктивнее. А то сразу с оскорблениями выступать- это же не дело.

Вот две фотографии. Часы с приемлемой точностью (такой же, как и рассчитанные на компьютере, то есть плюс-минус пятнадцать минут) сделаны за две минуты, ну и потребовалось чиркнуть карандашом отметки каждые полчаса (заводил будильник на мобильнике, занимался своими делами на даче).
"Работают" уже две недели. Достаточно прибить деревянные отметки (часовые и получасовые), чтобы считывать показания издалека.
Утверждать, что точность у наших часов одинаковая - можно (у моих больше-гномон длиннее ).
Что это приборы для измерения времени- нет.
Но что мои дешевле и сердитее- точно.

Burrdozel написал :
Если сначала отменить декретное время, а потом провести другие границы часовых поясов, при которых огромная часть территории останется в поясном времени (с переходом на летнее, а как же), то настанет в стране декретное время или нет?

Вот интересно в Москве сейчас декретное или поясное время? Вообще, декретное. Но её отнесли ко 2 часовому поясу, хотя она большей частью находится в 3 часовом поясе и при прибавлении 1 часа (т.е. перехода на декретное) оказывается в своем поясе, т.е. сейчас в Москве поясное время благодаря декретному. Очень полезная информация, но зачем этим маразмом грузить читателя, который хочет сделать солнечные часы? Для того, чтобы он больше никогда не захотел их делать?

Burrdozel написал :
Если построить часы с применением компьютера, то они будут ничуть не точнее, чем любая палка, просто воткнутая в землю.

Да, если палку правильно воткнуть и ориентировать (для этого, как выяснилось, надо вспоминать школьную программу), но тогда эта палка называется "ГНОМОН", я же вас не заставляю называть цифровые отметки - черточками? И на своих солнечных часах, вы что-то не стали палку втыкать прямо или отгибать в стороны, делать пропилы "поширше" и присобачивать шарик от пинг-понга.

Burrdozel написал :
Про перенос картинки на бетонную плиту. Я уже писал, внимательнее читайте. Вполне конструктивно.

Вы не поняли вводную информацию. Во-первых, перенос должен происходить при минимальном участие человека и с достаточной точностью (чтобы потом "конструктивные" критики меня не долбали в комментариях), во-вторых, это должно быть повторяемо в домашних условиях. Как пример можно привести перенос в некоторых ритуальных агенствах фотографий на мраморную плиту.

jj300 написал :
зачем этим маразмом грузить читателя

А кто писал про познавательные уроки астрономии?
Вообще те, кто правильно пишут трактаты, обычно идут от простого к сложному, постепенно формируя понятийную базу.
Поэтому план примерно должен быть такой: сначала упрощенная модель (Земля - шар, орбита круговая, движение равномерное). А затем уже обсуждать вопрос точности показаний - объяснять, почему гражданское время не соответствует астрономическому и про бардак с часовыми поясами.
Для чего возили на морских судах хронометры и секстаны.
Вот в таком виде "загруз читателя" будет корректным. Иначе все это похоже на американские энциклопедии.

jj300 написал :
И на своих солнечных часах, вы что-то не стали палку втыкать прямо или отгибать в стороны, делать пропилы "поширше" и присобачивать шарик от пинг-понга.

Проволока просто практичнее. Мог вырезать гномон из фанеры лобзиком- это заняло бы столько же времени. Мог воткнуть палку ровно с тем же результатом. Просто у меня торец стены дома входит на улицу и после отделки я давно запланировал поставить там "для понта" примерно такие солнечные часы. С шариком на конце гномона (обязательно) и с широкими отметками. Чтобы неточность часов зрительно скрадывалась. А это- модель, выполненная на бане за две минуты.

jj300 написал :
Вы не поняли вводную информацию...
...перенос в некоторых ритуальных агенствах фотографий на мраморную плиту

Ну так кто мешает? Насколько я знаю, те "гравировальные машинки" понимают файлы CorelDraw. Платите деньги- и получаете солнечные часы- "дешево и сердито"
Можете выполнить их в сером граните или лабрадорите. Тонны на полторы. Поверхность для долговечности отполировать.
И эпитафию присобачить- все ту же цитату из короля математиков Гаусса.

Burrdozel написал :
А кто писал про познавательные уроки астрономии?

Какое отношение граница московской области (или любой другой) имеет к урокам астрономии?

Burrdozel написал :
Вообще те, кто правильно пишут трактаты, обычно идут от простого к сложному, постепенно формируя понятийную базу.

Именно, и не упоминают через слово "прецессия" в каждом предложении, с первого трактата достаточно слова гномон.

Burrdozel написал :
Мог воткнуть палку ровно с тем же результатом.

Нет, результат будет другой. Если вы, кстати, не учли поворот стены бани, на глаз поймали угол наклона гномона, на глаз - север, то показания "уплывут" не так быстро, но "уплывут". И шарика не надо, на деревянной поверхности, если все рассчитать нормально, можно нанести аналеммы и будете считывать плюс-минус минута. Для понта.

Burrdozel написал :
И эпитафию присобачить- все ту же цитату из короля математиков Гаусса.

Эпитафию обязательно присобачьте, может Гаусс вас простит...

Сегодня мы преодолели 1000 просмотров нашей ветки, для темы с солнечными часами это очень хорошо, давайте, отмечая этот небольшой юбилей, пофантазируем. Представьте себе на секунду, что мы сможем изготовить специальные каналы для преломления солнечного света. Представили? Теперь, представьте, что мы можем их расположить так, чтобы они при «ходе Солнца», проецировали изображение на нужные нам углы, формируя понятные нам обозначения. Примерно так рассуждали изобретатели из Digital Sundials International, делая первые в мире цифровые солнечные часы. Посмотреть, как они действуют можно на сайте производителя

Солнечный дивайс показывает не только часы, но и минуты с 10-ти минутным интервалом. Глядя на такие вещи трудно остаться равнодушным, удивляясь изобретательности человеческого мозга.

jj300 написал :
Какое отношение граница московской области (или любой другой) имеет к урокам астрономии?

При сравнении астрономического времени для данной местности с гражданским- самое прямое. Вы рисуете (точнее, компьютер за Вас) "кривой" циферблат (солнце в полдень дает тень не на север) - и не объясняете, почему. А это первый вопрос, на который следует обратить внимание. Более того, мне показалось, что для Вас самого это новость.

jj300 написал :
показания "уплывут" не так быстро, но "уплывут".

Они уплывут и на Ваших часах. Тем более, что отметки пропилены болгаркой. Сколько хочешь- столько и считываешь.

jj300 написал :
Если вы, кстати, не учли поворот стены бани, на глаз поймали угол наклона гномона, на глаз - север

Ориентацию стены бани относительно сторон света учел карандаш в позапрошлую субботу. Там, кстати, практически южная сторона, градусов пятнадцать к западу. Направление на Полярную звезду выбрано с погрешностью тех же градусов пятнадцать (не путать с ошибкой). Поскольку прибивал проволоку днем.
Естественно, что показания будут "гулять". Но все эти проблемы есть и у Ваших часов. Малые плечи, большая погрешность при изготовлении и установке сведут на нет все "компьютерные точности". Погрешность показаний будет (есть) одинаковая. Сколько бы Вы ни кипятились. Вот когда я увижу на Вашем циферблате отметки чаще, чем полчаса, можно будет поговорить. Да и то - спрошу методику поверки.
И получится, что мой любименький Карл Фридрих был прав. А если нет разницы в результате - зачем считать так точно?

Последний совет. Читайте эту ветку с самого начала пока до вас не дойдет то, что я вам тут объяснял. Как только до вас дойдет, быстренько извиняетесь перед читателем и Гауссом. Это будет тот великий переломный момент когда с вами можно будет хоть что-то обсуждать.

Читаю:

"Солнечные часы. Трактат первый: Дешево и сердито.
Предлагаю обсудить статью ххх"

Обсуждаю.
Извиняться мне не за что.
Автор в измерениях ничего не смыслит (а пытается построить измерительный прибор). Не готов обсуждать вопросы точности показаний. Методики поверки.
Вводит в заблуждение читателя относительно устройства часов и их точности.
Извиняться впору автору, но требовать этого бесполезно- "чукча не читатель, чукча писатель"(С). По делу говорить отказывается.
Даже период обращения Земли вокруг своей оси не знает.

Этот текст я нашел на одном астрономическом форуме и, надеюсь, он будет интересен читателям нашей ветки. В конце небольшая подборка фотографий обсерваторий славного магараджи.

Джантар Мантар: обсерватория без телескопов

Побывав в обсерватории Джантар Мантар в Дели (Индия) посетители с удивлением восклицают: «Неужели это и впрямь обсерватория?!» Те, для кого обсерватория — современное здание, оборудованное высокоточными дорогостоящими приборами, вряд ли примут эти необычные каменные строения в огромном парке за научное учреждение. Однако в начале XVIII века Джантар Мантар был настоящей астрономической обсерваторией. И самое удивительное, что, хотя в ней не было телескопов и других приборов, изобретенных в Европе, она давала подробные и довольно точные сведения о небесных телах.

Джантар Мантар — это название трех из пяти обсерваторий, построенных правителем Раджпутаны, магараджей Савай Джай Сингхом II. Слово «джантар» происходит от санскритского «янтра» и означает «прибор, или инструмент», а слово «мантар» — от «мантра», что означает «измерение, или формула». Свойственное разговорному стилю добавление рифмованного слова привело к появлению названия — Джантар Мантар.

Согласно табличке, установленной в 1910 году, обсерватория Джантар Мантар в Дели была построена в 1710 году. Однако, как показывают более поздние исследования, строительство, скорее всего, было завершено в 1724 году. Установить это помогают сведения из жизни Джай Сингха. Но прежде давайте познакомимся с необычными приборами одной из самых старинных обсерваторий.

Приборы из камня

В обсерватории Джантар Мантар четыре прибора, и все они построены из кирпича и камня. Самый примечательный из них — Самрат янтра, или Главный прибор, который «в основном использовался как точные и равномерно идущие солнечные часы». Эти часы считаются самым выдающимся изобретением Джай Сингха. Прибор представляет собой огромный кирпичный треугольник высотой более 21 метра, в основании около 35 метров и в ширину более 3 метров. Гипотенуза этого гигантского треугольника составляет 39 метров в длину. Она расположена параллельно земной оси и направлена на северный полюс. По обе стороны треугольника, или гномона, находится квадрант с делениями для измерения часов, минут и секунд. Хотя примитивные солнечные часы существовали уже веками, Джай Сингху удалось превратить этот простой инструмент в точный прибор для измерения склонения и других координат небесных тел.
Остальные три прибора обсерватории — это Рам янтра, Джаяпракаш янтра и Мишра янтра. Замысловатые, причудливые формы этих строений позволяли измерять склонение, высоту, а также азимут солнца и звезд. С помощью прибора Мишра можно было даже узнать время наступления полдня в различных городах мира.
Все перечисленные выше приборы, за исключением прибора Мишра, были созданы Джай Сингхом. В то время это были самые сложные и самые точные измерительные приборы в Индии. Они послужили основой для составления точных календарей и астрономических таблиц. С помощью этих красивых изящных строений астрономы получали ценные сведения, пока на смену каменным приборам не пришли телескопы и другие изобретения. Но почему такой одаренный и высокообразованный человек, как Джай Сингх, не прибегнул в своих астрономических исследованиях к инструментам, доступным в то время в Европе, например оптическому телескопу? Ответ мы найдем, если познакомимся с жизнью магараджи и заглянем в историю того времени.

«Поглощен изучением математической науки»

Джай Сингх родился в 1688 году на территории современного индийского штата Раджастхан. Его отец, правитель города Амбер, столицы раджпутского княжества Качаваха, находился под властью Великих Моголов в Дели. Молодой принц был прилежен в занятиях и овладел такими языками, как хинди, санскрит, персидский и арабский. Он также получил познания в математике, астрономии и боевых искусствах. Но одна наука особо завладела сердцем принца. В документах того времени отмечалось: «С самых первых шагов в стремлении к знаниям и в период взросления Савай Джай Сингх был поглощен изучением математической науки (астрономии)».
В 1700 году, после смерти отца, 11-летний Джай Сингх вступил на престол в Амбере. Вскоре юного правителя пригласили ко двору императора Моголов в южную Индию, где Джай Сингх познакомился с Джаганнатом, знатоком в области математики и астрономии. Позднее этот человек стал придворным советником Джай Сингха. Политическое положение молодого магараджи оставалось неустойчивым до 1719 года, когда к власти пришел Мухаммед Шах. Вскоре Джай Сингх был вызван в столицу, Дели, на прием к новому правителю Моголов. На той встрече в ноябре 1720 года Джай Сингх, скорее всего, и представил императору план строительства обсерватории, который был воплощен в жизнь, вероятно, в 1724 году.
Что побудило Джай Сингха построить обсерваторию? Магараджа понимал, что индийские календари и астрономические карты имели большие погрешности, а астрономия как наука практически не развивалась. Поэтому он решил сделать новые карты, которые бы соответствовали действительному положению видимых небесных тел. Он также мечтал создать инструменты для астрономических наблюдений, которые были бы доступны каждому, кто увлекается астрономией. Джай Сингх приобрел множество научных книг из Франции, Англии, Португалии и Германии. При дворе он окружил себя учеными из индусских, мусульманских и европейских школ астрономии. Он даже направил в Европу первую посланную с Востока экспедицию, поручив своим людям собрать необходимые сведения по астрономии, а также привезти научные книги и инструменты.

Восток и запад так и не сошлись

Почему Джай Сингх строил каменные сооружения, если в Европе уже существовал телескоп, микрометр и верньер? И как получилось, что магараджа оказался незнаком с открытиями Коперника и Галилея и представлением о гелиоцентрической системе мира?
Отчасти виной всему стало практически полное отсутствие сообщения между Востоком и Западом. Но это было не единственной помехой. Немалую роль сыграла также религиозная обстановка того времени. Ученые-брахманы отказывались ехать в Европу, поскольку за пересечение океана они могли лишиться принадлежности к своей касте. Европейцы, которые помогали Джай Сингху собирать информацию, были, в основном, ученые-иезуиты. По словам историка В. Н. Шармы, который написал биографию Джай Сингха, как иезуитам, так и мирянам-католикам было запрещено перенимать взгляды Галилея и других ученых о том, что Земля вращается вокруг Солнца. Церковь считала все эти теории ересью и безбожием и угрожала инквизицией. Неудивительно, почему посыльные Джай Сингха не включили в свой отчет работы Коперника и Галилея, а также описание новых инструментов, с помощью которых подтверждалась гелиоцентрическая система мира.

Самрат янтра — точные солнечные часы. Тень от огромного треугольника падала на квадрант, дугообразную стену-циферблат

Джаяпракаш янтра представляет собой пустые полусферы с делениями на внутренней стороне. Раньше через точки по краям были натянуты шнуры

Изнутри Рам янтры можно было наблюдать за положением звезд и сопоставлять его с различными метками или краями окон

С помощью Мишра янтры можно было узнать время наступления полдня в различных городах мира

Горизонтальная астрономия — ранняя форма астрономии, которую усовершенствовал Джай Сингх. Определить положение звезды можно, узнав ее высоту (как высоко она расположена в небе) и азимут (удаленность от севера по часовой стрелке). С помощью Самрат янтры два человека могли точно определить и отметить местоположение звезды

Статья по солнечным часам появилась в журнале Популярная Механика №3(77) март 2009, стр.42-50.
Приведены различные виды часов, есть даже две модели, которые можно вырезать и опробовать. У меня получились полярные часы - несколько раз определял время с высокой точностью. На есть учет даты и зимнего/летнего времени.

Нашел сканированные версии тут

P.S. В статье обнаружил фотографии с того же парка, что и в предыдущем посте

2Burrdozel 2jj300
Решпектище за дискуссию... Получил истинное удовольствие...
У меня "солнечные часы" - крыша бани... примерно в 14-30 она начинает давать тень на обеденный стол, стоящий на улице. Верный признак, что пора подкрепиться...
"измерительный прибор..." Какой нах измерительный прибор... Это когда парусники плавали со скоростью пешехода - это был измерительный прибор... Сейчас - игрушка... И относиться к ней надо как к игрушке...

l_andrey написал :
Статья по солнечным часам появилась в журнале Популярная Механика №3(77) март 2009, стр.42-50.

Спасибо, сейчас закачаю.

КонстаТим написал :
Решпектище за дискуссию... Получил истинное удовольствие...

О! Великий и ужасный КонстаТим пришел! Спустя почти год, обсуждение тоже прочитал с удовольствием Кстати, уже давно готов Трактат № 2, может, скоро опубликую.

КонстаТим написал :
Какой нах измерительный прибор...

Я все-таки настаиваю на определение, например, из БСЭ: Солнечные часы — прибор для определения времени по изменению длины тени от гномона и её движению по циферблату.

Прибор - тут уж не попрешь...

jj300 написал :
например, из БСЭ:

Он не больше "измерительный прибор" чем Граненый стакан - мензурка.... А он куда точнее измеряет емкость бутылок, чем "бульк". Или на взгляд... Ну пусть будет "прибор"...

КонстаТим написал :
Ну пусть будет "прибор"...

У прибора должен быть класс точности и методика поверки.
Простейший расчет показывает:
если имеем "стрелку" (тень от гномона) шириной 5мм, то чтобы элементарно различать показания прибора на интервале в 1 минуту, надо:

в сутках 24*60=1440 минут,
"стрелка" делает один оборот в сутки,
ширина одного минутного деления при движении стрелки- не менее 5 мм,
5мм*1440=7200мм или 7 метров 20см.
Диаметр такой окружности, правильно, в Пи раз меньше:
2 метра 29,3см.
Это минимальный диаметр солнечных часов, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут позволить различать минуты. Практически же добиться резкого изображения тени гномона шириной 5 мм невозможно. Дифракция и все такое. Соответственно придется прибегать к формированию такой тени (как это и делается везде, см.фото), чтобы она была треугольной и местоположение вершины треугольной тени можно было додумать.
А это означает, что реально полезные часы должны быть намного больше, чем полметра - например, с дом размером. Все остальное- украшение сада, игрушка, понты.

jj300 написал :
уже давно готов Трактат № 2, может, скоро опубликую.

С нетерпением ждем-с

Burrdozel написал :
У прибора должен быть класс точности и методика поверки.

Как только будет рассекречен регламент по классу точности солнечных часов, мы тут соизволим издать указ, предписывающий всех владельцев солнечных часов проводить поверки и проходить техосмотр на нашей площадке. А так же пройти очень платные курсы по обучению пользованию ими. Ни и страховка от этого... как то бишь его.. гномона, обязательно...
Предлагаю создать такое общество и заставить всех солнечных часовщиков проходить у нас сертификацию...

Burrdozel написал :
У прибора должен быть класс точности и методика поверки.
Простейший расчет показывает:
если имеем "стрелку" (тень от гномона) шириной 5мм, то чтобы элементарно различать показания прибора на интервале в 1 минуту, надо:

в сутках 24*60=1440 минут,
"стрелка" делает один оборот в сутки,
ширина одного минутного деления при движении стрелки- не менее 5 мм,
5мм*1440=7200мм или 7 метров 20см.
Диаметр такой окружности, правильно, в Пи раз меньше:
2 метра 29,3см.
Это минимальный диаметр солнечных часов, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут позволить различать минуты. Практически же добиться резкого изображения тени гномона шириной 5 мм невозможно. Дифракция и все такое. Соответственно придется прибегать к формированию такой тени (как это и делается везде, см.фото), чтобы она была треугольной и местоположение вершины треугольной тени можно было додумать.
А это означает, что реально полезные часы должны быть намного больше, чем полметра - например, с дом размером. Все остальное- украшение сада, игрушка, понты.

Здорово, Burrdozel, думаю чего мне не хватало, а оказывается все так просто - этой непробивной "математической" логики:

Простейший расчет показывает:
если имеем стрелку шириной 1 мм, то чтобы элементарно различать показания прибора на интервале в 1 минуту, надо:

в сутках 24*60=1440 минут,
"стрелка" делает один оборот в сутки,
ширина одного минутного деления при движении стрелки - не менее 1 мм,
1мм*1440=1440мм или 1м 44 см
Диаметр такой окружности, правильно, в Пи раз меньше:
458 мм т.е. 45 см 8 мм

Это минимальный диаметр ручных механических часов, который ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут позволить различать минуты. Но при считывании показаний с руки возникают трудности (тряска руки, тряска головы, я молчу про случай езды на транспорте, параллакс (надо же вставить какое-нибудь умное слово)), а это означает, что реально полезные часы должны быть намного больше, например, размером с машину. Все остальное - украшение руки, игрушка, понты.

Если вы хотите создать общество "Признания солнечных часов НЕ ПРИБОРОМ", то дай Бог вам здоровья, но напомню, для усложнения вашей столь не простой (чуть не написал глупой) миссии, что они еще являются "древнейшим научным инструментом". Желаю вам на этом поприще всяческих удач, т.к. это не сомненно внесет огромнейший вклад в развитие наших познаний о мире и вам совершенно не будет жалко затраченных времени и сил.

jj300 написал :
они еще являются "древнейшим научным инструментом"

Предлагаю почтить сей факт вставанием, господа...
....
Прошу садиться...
Каменный топор - еще более древнейший инструмент э-эээ ... строительства человеческого общества, так скажем. И что с того?
Железный конь пришел на смену крестьянской лошадке...
Но Солнце имеет не точечный размер, а 30 минут. А видимый - еще больше... Поэтому тень "от иголки" - гномона никто и не увидит. Особенно в пасмурный денек.

Burrdozel написал :
если имеем "стрелку" (тень от гномона) шириной 5мм,

А вы не ширину тени ориентируйтесь, а на границу тени. Она всегда шириной в долю миллиметра.
Поэтому договоримся, как будем гвоздем циферблат царапать - по началу тени, или ее концу (началу света, следующем за тенью).
При достаточно больших гномонах с очень качественными краями можно даже доли минут отловить. Тень бежит довольно шустро. Если, конечно, не болгаркой пользоваться, а бумагой и карандашом.
Но в целом я разделяю позицию, что чрезмерная точность - весьма обременительна....
Что там время. Например в характеристиках Роллс-Ройса вы не найдете указания мощности мотора. Написано - мощность достаточная...
Так и тут - вот поездам по солнечным часам ходить не след... А узнавать время обеда - более чем... Для обеда - точность достаточная.
К тому же в большинстве случаев важно не абсолютное время (по гринвичу или сан-франциское), а интервал времени. От сих и до сих. Песочные часы вообще никакого времени не показывают, зато отмеряют интервалы. Это нужнее, поэтому песочных часов на 3 порядка больше солнечных.

jj300 написал :
в сутках 24*60=1440 минут,

Это все так... Но подойдем с другой стороны...
1 час = 15 градусов 1/24 суток.
При метровой тени длина дуги 2 х 3,14 (грубенько так...) / 24 = 26 сантиметрам! По 4+ мм на минуту.
Уж извините, даже слепой я различаю 4 мм.
А на трехметровой тени получается 1,3 см на минуту.. Тут уж и невооруженным глазом видно, как тень ползет...
А если есть на участке столб 6 метров, да не со щербатым, а ровным краем, то и вовсе 2,6 см минуту
Тут хоть 10-15 секундные отсечки можно делать.
Главное - обеспечить четкую границу тени.
Такие большие часы нам не нужны, так как солнце не 24 часа светит, утров в 7-8 часов на даче нормальные люди спят, а в 7-8 часов вечера им уже по-фиг скока там времени...
Поэтому достаточно пол-круга.
Ну а точности метрового гномона - просто за глаза...

KонстаТим, надеюсь вы не приняли мой ответ Burrdozel всерьез. Это просто стеб. Стеб от безысходности. Я много раз его просил хоть что-нибудь почитать по теме, прихожу и вижу эту фразу, которая приводит меня в ужас. По этой фразе очень хорошо видно абсолютное непонимание темы. Вы совершенно правильно заметили, что у солнечных часов, описанных в статье, не существует понятия «стрелка», показания снимаются с кромки тени, которая никак не может быть 5 мм. А как вам нравиться утверждение:

Соответственно придется прибегать к формированию такой тени (как это и делается везде, см.фото), чтобы она была треугольной и местоположение вершины треугольной тени можно было додумать !!!!

Самое интересное, что правильную фразу он когда-то пытался сказать, но, похоже, так сам и не понял, что сказал:

Такая наклонная палка называется "гномон". Обычно его в целях прочности делают треугольным, чтобы случайно он не был погнут и солнечные часы не "поломались". У такого гномона имеет значение "спинка". Она должна быть ровная, прямая, поскольку "стрелкой" в измерительном приборе "солнечные часы" является край тени, образованный именно спинкой. (На фото выделено красным пунктиром).

Ведь если правда взглянуть на фото можно увидеть, что можно так рассчитать циферблат и гномон, что вершина тени будет за циферблатом, гномон может быть не «треугольный», а часы будут показывать время, как ни в чем не бывало. Т.е. «формирование такой тени» и «местоположение вершины», как и «гномон шириной (!) 5 мм» (интересно он вообще видел гномон?) это ничто иное, как несуразица, сказанная с умным видом.

Далее, мой визави, спокойно доказывает, пользуясь, правда, неправильными цифрами, что солнечные часы это прибор:

А это означает, что реально полезные часы должны быть намного больше, чем полметра - например, с дом размером. Все остальное- украшение сада, игрушка, понты.

Какой вывод можно сделать из этой фразы, а вывод один, можно сделать солнечные часы, которые устроят даже Burrdozel, что я ему несколько раз говорил во время обсуждения, но почему-то он «тонко» намекает, что если «часы с дом размером», то они не являются прибором. Интересная логика. Большой как дом - значит не прибор. Мне нравится.

Так что ваш текст начинающийся с:

Это все так... Но подойдем с другой стороны..

Вы адресуете не тому человеку, т.к. именно я на протяжении всей ветки доказывал эти понятные любому человеку вещи. Единственное замечание касается столба, как гномона солнечных часов, если почитать ветку, то можно увидеть мое мнение по этому поводу. И еще, я попросил бы вас не упорствовать, доказывая, что солнечные часы это не прибор, во-первых, в этом нет никакого смысла (зачем?), во-вторых, если привести ваши же аргументы, представьте, что я стал доказывать, что топор не инструмент. Правда выглядит глупо? Да и лошадки на полях встречаются.

В остальном, пока разделяю логику ваших последних двух комментариев. Спасибо.

КонстаТим написал :
А вы не ширину тени ориентируйтесь, а на границу тени. Она всегда шириной в долю миллиметра.

КонстаТим написал :
Главное - обеспечить четкую границу тени.

Вы ВНИМАТЕЛЬНО на любую тень посмотрите.
И сообщите, как добиться РЕЗКОЙ границы в "долю миллиметра", если тень образована объектом не менее метра высотой - и от Солнца. Это, батенька, невозможно ввиду дифракции и широкого спектра солнечного света. И отследить положение этой границы достоверно НЕЛЬЗЯ, что бы и кто бы ни утверждал. Детский сад это, отрицание очевидного. Взгляните на тень на досуге трезвым глазом.
И сообщите, какое место перехода тень-свет является "стрелкой" для считывания показаний с точностью "долей миллиметра"... И как это умение и "остроту глаза" одного наблюдателя распространить на всех прохожих, желающих узнать время с точностью до минуты по этим высокоточным часам.
Измерение- это РЕЗУЛЬТАТ, считанный со ШКАЛЫ с указанием ТОЧНОСТИ, с которой сделано считывание. И никак иначе. Число плюс-минус Дельта.
(Домашнее упражнение: если у Вас на шкале прибора есть черточка 10 и черточка 20 -можете ли Вы считать с этой шкалы значение 17? 14? 15? 19?)
Итак, мы находимся в жесткой вилке: для часов диаметром с полметра (украшение клумбы) можно получить более-менее резкую тень (с шириной перехода от тени к свету миллиметра три). И мы даже в состоянии нанести минутные деления на шкалу... Но считать достоверно их НЕ МОЖЕМ, как бы автор трактата не упирался доказывать. Ширина "стрелки" сравнима с ценой деления. "Где талию делать будем?"
С другой стороны, сделав "рычаг" (длину тени) побольше, мы можем получить шкалу любой точности. Но тогда граница тени будет уже шириной в сантиметры.
Разуйте глаза, граждане, у солнечных часов есть ОГРАНИЧЕНИЕ по точности- по методу измерения.

Ну а Вам, 2jj300 , в очередной раз напоминаю, что надо высказываться по делу. От Вас я никакого стеба не принимаю. От безысходности, говорите? Ну конечно, если КРУГОМ облажался, то это называется БЕЗЫСХОДНОСТЬ. Оттого и хамство лезет.

Аппелируя к "великому и ужасному" КонстаТиму(чего вы его все так боитесь? Он совершенно нормальный. И уж подлизываться к нему совершенно бессмысленно), вы допускаете ДЕМАГОГИЮ.
В самом начале Вы написали, что вот этот конкретный прибор размером 30см, пропиленный болгаркой по тротуарной плитке, обеспечивает минутную точность измерений. И начисто отвергали часы типа "мячик, подвешенный к ветке дерева" или "тень от трубы на доме" или "столб". Теперь Вы все передернули и исказили смысл. Впрочем, я не удивлен. Дешевые приемы школярствующего незнайки.
Упорство, с которым Вы отстаиваете свою мракобесную точку зрения, характеризует Вас с плохой стороны.
Тем более, что Вы САМИ просили ОБСУДИТЬ Ваш "трактат". А фактические ошибки, на которые я указал, признавать не хотите...

2jj300, уважаемый Burrdozel совершенно прав, аппелировать ко мне совершенно не стоит. Я в СЧ - ни ухо-ни рыло, но давно мечтал себе их сделать, как украшение (и как прибор, конечно), вот и приперся в Вашу дискуссию. Почерпнул для себя много полезного... За что благодарен. Сделаю часы - освещу... Пока пользуюсь совершенно подручными предметами...
Просто засекаю в какое время что в тени (от дома, беседки), а что нет, где тень от столба и пр...
"Угадываю" время примерно с 10-15 минутной точностью, с умным видом глядя на Солнце, чем привожу в восторг окружающих...

Burrdozel написал :
Это, батенька, невозможно ввиду дифракции и широкого спектра солнечного света. И отследить положение этой границы достоверно НЕЛЬЗЯ, что бы и кто бы ни утверждал.

Это просто набор умных терминоф...
Давайте решим простую геометрическую задачку про подобные треугольники. Какова будет величина катета, противолежащего углу в 30 угл. минут. если гипотенуза равна 1 метру?
Т.е. синус 0,5 градусов? Ответ = 0,0087265354983739349648882139735844 (точность достаточная?)
8,7 мм! Ого-го! Сам не ожидал.
Т. е переход с полного света в полную тень займет аж 8,7 мм! (а может и больше).
Т.е. с метровым гномоном - точность будет примерно 2 минуты. Различить меньше - только по оттенкам тени.
А что мы можем сделать, что повысить "резкость"?
Очевидно - сделать источник света более точечным, нежели 30 минут в поперечнике...
Или поляризовав свет и оставить только параллельно идущие лучи?
Или устроить искуственное солнечное затмение, как советует Burrdozel, играясь шириной "гномона" добиться того, что бы его тень была на грани исчезновения? По ней и ориентироваться, по ее центру? Т.е. гномон должен предсталять собой цилиндр 9-10 мм диаметром, покрытый абсолютно черным матом, что б все поглощать и ничего не отражать, преломлять и пр...
Или все же смириться с двухминутной точностью?
Как?
Будет с чем поэспериментировать летом...

2КонстаТим
Если уж строить модель, то надо рассматривать не прямоугольный, а равнобедренный треугольник (то есть два прямоугольных с половиной угла при вершине), а так все правильно.
Правда, "вычисления с излишней точностью..." и далее по тексту
Можно было проще посчитать: для малых углов синус равен самому углу с хорошей точностью.
0,5 градуса = 0,0087рад, синус с хорошей точностью этому числу и равен.
Но дифракция - это явление НЕ из геометрической оптики, где лучи прямые. Это показатель волновых свойств света. Огибание препятствий.
Так что кроме чисто геометрических 8-9мм примерно еще сколько-то добавит на метре дифракция. И дымка, и облачко вдалеке...
И ширина тени от провода в изоляции (см. фото выше) диаметром мм12 (не знаю точно, каков диаметр) получается миллиметров двадцать (при расстоянии от провода до тени сантиметров тридцать). Тень преврашается в нечто размазанное. Можно определить только серединную линию этой полосы, то есть СТРЕЛКИ в нашем случае нет, есть ВООБРАЖАЕМАЯ линия, которую каждый волен проводить по своему усмотрению.

Можно сделать щель, как это принято в оптике и следить за перемещением полоски света. Можно это сделать на окне (наклонить стекло, заклеить черной бумагой, сделать щель) и проецировать изображение на стену комнаты. Тогда можно применить линзы и сфокусировать изображение полоски света точнее. И плечо будет поболее одного метра.
Чем уже щель, тем точнее будут показания и хуже качество (меньше света )
Но все равно "стрелку" придется воображать, что НЕ добавляет точности и единообразности снятия показаний... Да и поправки придется вводить...
У меня был один знакомый, который разрабатывал следящие системы для управления зеркалами на гелиоэлектростанции в Крыму. Можно попросить у него один датчик слежения за Солнцем, сделать механическую часть и поставить китайскую лазерную указку, которая будет давать метку на шкалу...
Согласитесь, что это уже НЕ садовые солнечные часы на клумбе, призванные радовать глаз гуляющих в саду

КонстаТим написал :
Или все же смириться с двухминутной точностью?

Да "двухминутная" точность -пустой звук, в силу астрономических особенностей вращения Земли вокруг Солнца. Орбита - НЕ окружность, ось Земли имеет прецессию, в полдень Солнце не на юге... Каждый день придется устанавливать новую шкалу. Как сообщает сам подзащитный, размах аналеммы (то есть погрешность, вносимая эллиптичностью орбиты Земли вокруг Солнца и прецессией оси Земли) составляет 7,7 градуса.
То есть с космической неизбежностью однажды проградуированная шкала будет через три-шесть месяцев врать в лучшем случае на 3,8 градуса, в худшем на все 7,7...
Для метровых часов это означает, что шкалу надо перемещать на... правильно, 6,6 см в ЛУЧШЕМ случае! Вот Вам и двухминутная погрешность...

Вот подзащитный и рекламирует программку, которая усредняет все эти погрешности и печатает на принтере усредненную шкалу для данных координат. Я уверен, что там обязательно есть упоминание о точности, полученной в результате этих усреднений.
А потом берется болгарка и режутся отметки на шкале... А потом эта шкала устанавливается на клумбе как попало относительно стран света...
Вот Вам и точность двухминутная ...
Хорошо, если четверть часа получится.

Согласитесь, что китайский будильник измеряет время точнее.

Burrdozel написал :
о есть с космической неизбежностью однажды проградуированная шкала будет через три-шесть месяцев врать в лучшем случае на 3,8 градуса, в худшем на все 7,7...
Для метровых часов это означает, что шкалу надо перемещать на... правильно, 6,6 см в ЛУЧШЕМ случае! Вот Вам и двухминутная погрешность...

Это не страшно, так как можно ориентироваться на "почти конец" тени и поскольку для каждого времени года существует определенный угол наклона Солнца, то и шкал может быть много...
Хотя иметь возможность шкалу "подкрутить" надо иметь...

Burrdozel написал :
программку, которая усредняет все эти погрешности и печатает на принтере усредненную шкалу для данных координат. Я уверен, что там обязательно есть упоминание о точности, полученной в результате этих усреднений.

Нет, я предпочту отрадуировать на месте... По ходу дела, т.с.
И только на 12 часов и только на "летнее время"...

Burrdozel написал :
Согласитесь, что китайский будильник измеряет время точнее.

Ну вобщем 100%! Поскольку от тупо отсчитывает временнЫе интервалы, на которые мы и ориентирумся. без декретных времен, набегов скольких то там секунд и пр.

Burrdozel написал :
Хорошо, если четверть часа получится.

Ну это "перегиб"... Я расчитываю минут на 5 хотя бы... Проволочка Ваша - не поглощает свет, оттого такие большие искажения. Если закоптить металлический стержень до "шершавого состояния" - то их будет меньше. Это принципиально... Все внутренности фотоаппаратов - черные и матовые.

КонстаТим написал :
шкал может быть много...
Хотя иметь возможность шкалу "подкрутить" надо иметь...

Несколько выше есть изображение подобных часов. Думаю, что пользоваться ими может только хорошо проинструктированный человек. И уж насчет "подкрутить шкалу" - совершенно лишнее. Часы ради часов...
Еще таблицу Брадиса рядом повесить на гвоздике, блокнот и карандаш...Синусы считать...

КонстаТим написал :
Нет, я предпочту отрадуировать на месте... По ходу дела

И это- единственно верный путь.

КонстаТим написал :
Ну это "перегиб"... Я расчитываю минут на 5 хотя бы...
...
Если закоптить металлический стержень до "шершавого состояния" ...
Это принципиально...
Все внутренности фотоаппаратов - черные и матовые.

Да я не спорю, что где-то в масштабах "угол бани- вторая грядка" можно добиться такой точности для июля-августа. Даже без особых ухищрений с "абсолютно черной стрелкой" . Достаточно сделать указатель, на тени от которого можно мысленно найти середину или вершину (полоска, угол...).
Но не на клумбе при размерах "часов" 40х40см и гномоне в 15см (Размерчик маловат...)

Burrdozel написал :
Но не на клумбе при размерах "часов" 40х40см и гномоне в 15см

Что Вы думаете по поводу наручных солнечных часов?

Видимо, со встроенным трехкоординатным гироскопом?
Надо обеспечить точную ориентацию относительно стран света и горизонтальность "циферблата". И этой точностью будет определяться точность снятых показаний часов. То есть низкая она будет.

А так... Если представить себе наручные часы- просто пластинку с просто шпеньком в центре...
Точность их будет не лучше, чем просто у поставленного вертикально пальца (среднего )

Burrdozel написал :
Точность их будет не лучше, чем просто у поставленного вертикально пальца (среднего )

Так в этом и прикол "Прибора"...

У некоторых читателей может сложиться впечатление, что идет спор «физиков и лириков», специально для них сегодня у нас прямое включение с реального производства. У моего оппонента остался один единственный довод, который он продолжает повторять как заведенная китайская игрушка, последний раз оно звучало так:

Измерение- это РЕЗУЛЬТАТ, считанный со ШКАЛЫ с указанием ТОЧНОСТИ, с которой сделано считывание. И никак иначе. Число плюс-минус Дельта.
(Домашнее упражнение: если у Вас на шкале прибора есть черточка 10 и черточка 20 -можете ли Вы считать с этой шкалы значение 17? 14? 15? 19?)

К сожалению, для моего оппонента я не теоретик, я практик. Поэтому расскажу, как практически снимаются показания с приборов на реальном производстве. Итак, смотрим первую фотографию.

Стандартный манометр MП 4. Любой машинист или аппаратчик считает эти показания как 3.3 кг/см2. Любые показания на производстве записываются в «Рабочие листы» каждый час. «Рабочий лист» - это серьезный документ, на основе которого делается анализ работы отделения. Так вот и в лист будет занесена цифра 3.3 К ней не будут иметь претензии вышестоящее начальство (по пути замечу, что уже начальники смен имеют высшее нефтяное или химическое образование, не редкость это и среди машинистов и аппаратчиков, выше - уровень начальника отделения, инженера-технолога и т.д. не редкость 2 высших образования, каждый год эти люди без исключения подтверждают экзаменом свое соответствие своему рабочему месту, каждый год им повышают квалификацию в учебных центрах, в комиссиях присутствуют представители РосТехНадзора) Ни в одной инструкции вы не найдете, что машинист, считывая параметр с манометра, должен округлить его до ближайшего оцифрованного значения. Почему? Смотрим фотографию

Любой машинист увидит здесь 14.8 Представим, что мой оппонент считал бы этот параметр как 15 и записал бы в «Рабочем листе» «залетную» цифру 15. При хорошем раскладе, ему бы на это несоответствие указал бы старший машинист или начальник смены, при плохом эту цифру нашли бы при проверке представители Техотдела, в этом случае все бы зависело от кровожадности проверяющих. Точно могу сказать, что наказали бы всю смену и начальника смены. Может, зацепили начальника отделения. Это еще в лучшем случае, если дело дошло до приказа по заводу, в нем бы фигурировал и ведущий инженер технолог. У всей смены срезали бы зарплату – это совершенно точно.

У многих читателей может сложится впечатление, что приборы КИП такие рассчитанные и стандартизированные - это что-то такое, что показывает всегда точно, не то что эти солнечные часы. Смотрим фотографию

На снимке вторичный прибор ПВ 10, его диаграмма показывает параметр горизонтальные «полосы» и время – вертикальные, мы видим, что временные отметки идут через каждые полчаса, отвечаем на вопрос: во сколько вырос наш параметр? Сверху находим число 22, далее 22.30, параметр вырос в 22.40 – эта цифра будет фигурировать при любом «разборе». Никто не будет писать, что «где-то между 22.30 и 23 часами вырос такой-то параметр». За такую формулировку – накажут. Кстати, видите табличку рядом с прибором, это обычная переводная табличка присутствует почти в 90 % случаев. Так что если на ваших солнечных часах будет табличка с графиком уравнения времени, это тоже соответствует общепринятым нормам.

Теперь опять смотрим на фотографию, «гостированная» диаграмма № 733 с вторичного прибора, показывает параметр и время.

Специально даю фото с линейкой, дабы представить её размер. Рассмотрим опять реальный случай. Итак, параметр, допустим, «расход воды» падает на «0» (смотрим фото). Аппаратчик, обнаружив, идет к первичному прибору – ночь, минус 30 градусов мороза – замерзла импульсная линия. Берет пар, импульсная покрыта стекловатой, где греть? Лезет к диафрагме, падает, ломает ногу. Все. С этого момента наша диаграмма будет являться первичным документом для комиссии, которая будет составлять акт формы Н1 (тоже, кстати, серьёзный документ). В комиссии будет присутствовать представитель «вышестоящей организации» т.е. того же РосТехнадзора. И эти уважаемые люди по нашей диаграмме установят время начала инцидента. Видите на фото, пятнадцатиминутные «полоски»? Рассуждение будет недолгим: 8 часов, 8.15, с большой долей уверенности (как не раз принимавший участие в расследованиях) скажу, что время в приказе по заводу и в акте будет 8.25

Теперь взглянем на диаграмму внимательно, она вам ничего не напоминает? Это же наши солнечные часы! В комиссии никому не придет в голову доказывать, что диаграмма должна быть диаметром никак не меньше 2.5 метров, ибо это чушь.

Кстати, можете отметить, что с точки зрения точности считывания параметра «Время» мои солнечные часы имеют превосходство над этой «гостированной» диаграммой, т.к. просто больше размером.

ВЫВОДЫ: ДАЖЕ НА ПРОИЗВОДСТВЕ НИКТО НЕ СЧИТЫВАЕТ ПАРАМЕТРЫ ПРИБОРОВ СОГЛАСНО «МИРОВЫМ ПРАВИЛАМ».

Про бытовую технику мы вообще молчим, а уж предъявлять такие требования к самодельным солнечным часам может очень недалекий человек. Скажу прямо вы присутствуете при рождение анекдота.

Но мы еще не все сказали про «высокоточные» приборы КИП. Я думаю, со мной согласятся практики, что 70 процентов всех остановов на производстве, а каждый из них может закончиться аварией, происходит именно из-за «глюков» КИП. Это знают даже проектировщики, которые на жизненно важный параметр ставят приборы КИП в паре, чтобы если один «глюканул» - другой не дал остановить оборудование. Это НЕ РЕДКОСТЬ. Все приборы КИП каждый ДЕНЬ поверяются прибористом, он их сажает на «о» и при этом они все равно не перестают врать. Я уж молчу про то, что им нужен осушенный воздух, электричество и отопление. Я молчу про их стоимость. Если бы так вкладываться в солнечные часы, то это были бы самые неприхотливые и точные часы в мире.

Теперь посмотрим ГОСТ 10733-98. Часы наручные и карманные механические.

В нем не предъявляется требований к циферблату, ни к градуировке. Естественно невозможно людей учить считывать показания со шкалы, которая не регламентирована. Смешно, но циферблат моих солнечных часов соответствуют ГОСТу. Теперь немного слов о высосанных из пальца погрешностях. Внимательно почитаем цифры на таблице из ГОСТа

Суточный ход механических наручных часов категории 1 при указанных температуре, влажности и давление по ГОСТу составляет от -40 до +85 сек/сутки!!! Вдумайтесь в эту цифру! Эти люди сравнивают мои солнечные часы с пальцем! Да по самым скромным прикидкам этот шедевр часостроения через четыре недели будет показывать даже не тот час, это будет просто груда металлолома. Кстати, тот же ПВ 10 имеет

"Погрешность хода диаграммы не превышает + 5 мин. за 24 часа"!!! Согласитесь, в сравнение с этим «прибором» мои солнечные часы по точности просто не оставляют им никакого шанса, за точность отвечает Солнце!

Так что мою «мракобесную» точку разделяют не только коллеги из БСЭ и из многих энциклопедий мира, астрономы, но и все вменяемые люди, за эту точку зрения - несколько веков эксплуатирования солнечных часов в качестве часов. Создавая солнечные часы, вы познаете Вселенную и Историю, надеюсь, при этом вы хорошо понимаете, что такое китайские будильники, которые здесь рекламирует мой оппонент.

2jj300 Все написанное Вами совершенно вернО.
Но! Приведенные Вами примеры с "манометрами" не совсем корректны... Как Вы и сами можете заметить - там очень тонкие стрелки и еще более тонкие деления...
Более того, в тестерах стрелочных, высокого класса, применяется зеркальная шкала, а стрелка - плоская (по вертикали) и тонкая. И глядеть на шкалу надо так, что бы не было видно отражения стрелки... Тогда опытный "измеряльщик" сможет отловить 1/5 деления между собственно делениями... А именно те самые 3,8, хотя деления нанесены через 0,5... "Ну как бы типа чуть больше половины деления..." Т.е. больше 3,75, но до 4,0 не дотягивает, и даже наверное скорее не дотягивает и до 3,9..."
А вот в реальности - 3,8 или 3,85 - это еще "будем посмотреть..."

У нас же Солнце - НЕ точечный источник... И граница тени имеет конкретные размеры... увы, в несколько мм... И тут собственно и начинаются нюансы точности.

2КонстаТим Не расстраивайте меня, еще один "острый глаз"...
Хочу внести ясность. Приведенные примеры показывают, что подзащитный ОДНОЗНАЧНО несет ересь. Именно что ересь.
Пустое место между метками шкалы в шкалу НЕ ВХОДИТ и считывать с него показания НЕЛЬЗЯ.
На шкале ясно написан класс точности манометров (1,5), то есть погрешность (ошибка) показаний данного прибора, выраженную в процентах от максимального значения шкалы.
Для первого прибора- это 16кгс/см2, а 1,5% - это 0,24 кгс/см2
Для второго прибора- это 25кгс/см2, а 1,5% - это 0,375 кгс/см2
Именно поэтому оцифрованные метки шкалы (то есть все черточки) идут в первом случае через 0,2 (чуть преувеличивая точность), во втором- через 0,5 (а вот это по-честному).
Реальный результат измерения следует понимать так:
в первом случае- 3,4 с ГАРАНТИРОВАННОЙ ошибкой +/-0,12 (то есть истинное значение давления в трубе при таких показаниях данного прибора (если он поверен, конечно ) может быть от 3,28 до 3,52)
во втором случае- 15 с гарантированной ошибкой +/- 0,19, то есть истинное значение давления в трубе при данных показаниях данного прибора может быть примерно от 14,8 до 15,2 и если НЕЛЬЗЯ превышать 15, то технологический режим с вероятностью 50% НАРУШЕН.

Если же при составлении актов о несчастных случаях используются такие методы (считывание толстой-толстой черты от фломастера шириной в минимальное деление шкалы), то мои соболезнования тем рабочим, которые работают под началом таких неучей...
И акты по форме Н-1, видимо, приходится составлять часто, поскольку ни служба КИП, ни технологи не обладают достаточными знаниями в предметной области...

2jj300 Не подскажете адресок и телефончик вашего местного инспектора Ростехнадзора? А также название вашего предприятия? Я ему ссылочку пошлю на Ваши опусы... Ведь это не шутки- это жизнь и здоровье.