Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 695
#1258126

vadim 08355 Буквально на днях пытался поговорить с "профессионалом". Мужчина режет срубы. Ему на всё наплевать. Он вообще ни о чём не задумывается. Одна пила = 4 сруба. Всё. Далее новая пила.

Вот именно "профессионал". Такие "профессионалы" сплошь и рядом в магазине, сервисе, главное впарить клиенту товар, или развести на бабло.Задача насоящего профи как раз и состоит в том, чтобы помочь чайнику в правильном выборе техники, помочь ему избежать подводных камней при работе, чтобы человек работал и радовался покупке.И я не ратую именно за масло Штиль( по ряду причин). В данный момент продаем масло Хускварна, Орегон, Эхо,Чемпион, до недавнего времени продавали масло Штиль , Партнер. Не выделяли ни одно по качеству.

Уже Дед написал :
Приветствую Вас Vadim08355. В этой ветке вы написали, что вам пофигу свое мнение и всегда прислушиваетесь к мнению других.

Я немного правдиво высказался за ребят с лесосеки, так как именно на них Вы и указали выше. Читайте.

Уже Дед написал :
Вы на досуге задайте вопрос профессионалам, работающим в лесу, какое масло они применяют и почему?

Я не злопамятный. Просто я помню долго.
Буквально на днях пытался поговорить с "профессионалом". Мужчина режет срубы. Ему на всё наплевать. Он вообще ни о чём не задумывается. Одна пила = 4 сруба. Всё. Далее новая пила.

Других встречал, что шину в три недели в дрыну превращают. Им на всё наплевать. Хозяин выдаст новую. Большинство профессионалов используют то, что им выдали и знать они ни чего не хотят. Большинство. Просто мужики. В телогрейкай и на лыжах.

Уже Дед написал :
А фигурировать понятиями вязкость, темп. вспышки, брайтстоковое масло,компаундированные масла, масла вакуумной перегонки и т.д. я думаю не надо.

Почему? Как раз надо. Пользователь ДОЛЖЕН чётко себе представлять, что из чего следует, что-бы не возникало в процессе эксплуатации досадных недоразумений. Не считаю масло от ХУС или от Штиль на столько выдающимися, что без них инструменту не работать. Альтернатива всегда имеется и даже среди масел "мотоциклетной направлености".

Помнится пару лет тому назад крутили кусторез STIHL FS 420 на М8ТПи до таких оборотов, что даже мне (больному на голову) было страшно. И по сей день аппарат работает и работает. Хороший моторчик. Значится, что и "мотоциклетное" ему по нутру.

Особо любопытным и озабоченным модернизацией товарных маслел скажу, что МОЛИБДЕН в состав дополнительно НЕ ВВОДИЛИ.

Уже Дед написал :
Они же профессионалы. Поверьте на слово, что разговаривать с ними не о чем

Уже Дед написал :
считаю себя профессионалом

Нервничать бесполезно. В нете (как написал один форумчанин) никого перекричать нельзя.

Уже Дед + 10000...................

Несите чушь бережно, стараясь не расплескать. Чушь хороша, когда она полная!

Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 695

vadim 08355 За профессионалов скажу сразу: БЫКИ. 99% процентов просто БЫКИ. Они же профессионалы. Поверьте на слово, что разговаривать с ними не о чем.

Приветствую Вас Vadim08355. В этой ветке вы написали, что вам пофигу свое мнение и всегда прислушиваетесь к мнению других.Где логика? На мнение профессионалов вам начхать.Я, например, исходя из своей трудовой биографии, считаю себя профессионалом в ремонте и обслуживании садово-парковой техники, но никто и никогда меня не называл БЫКом. Читая ваши посты, ваши категорические суждения,-попахивает от них снобизмом и бычарством, вы уж извините за резкость.
И лейте вы в бензин что хотите, используйте старый 95 бензин, не сливайте на зиму топливо и многие другие на первый взгляд мелочи-это ваше право, и право любого пользователя. Флаг в руки, перо в ж**у. Но даже такая мелочь, как неослабленная сразу после работы цепь, особенно на длинной шине порой приводит к ОЧЕНЬ неприятным последствиям, и профессионалы это знают и делают.А фигурировать понятиями вязкость, темп. вспышки, брайтстоковое масло,компаундированные масла, масла вакуумной перегонки и т.д. я думаю не надо.
Будем щетильней ребята!!!!
С уважением Уже Дед!

Регистрация: 26.04.2009 Великий Новгород Сообщений: 2808

Профан2 Позвольте с Вами не согласиться. Никогда раньше, ни в коем случае сейчас. и, я надеюсь. в будущем со стороны этой фирмы подобного безобразия не случится. Что касается кризиса и престижа - то это не о Штиле. Не изменилось ничего. Не знаю, какие решения принимает глава предприятия, но на том уровне, который нам доступен, всё по-старому.
А что касается разнообразия вариантов упаковок и наклеек - так это только показывает уровень качества и престиж оригинальной продукции. Всякое г***о не подделывают.
А "левое" масло ещё одной фирмы я видел - кстати, такая же мощная фирма. А вот масел остальных брендов в виде подделок как - то не встречается.
Хочу сразу оговориться: для меня Штиль - не единственный свет в окошке, но в плане отношения к дилеру, сервису, потребителю - очень импонирует. Назовите мне ещё одну фирму в Европе (кроме автомобильных, конечно), которая учитывает пожелания самого "нижнего" сервиса и в течение полугода рассматривает замечания по конструкции отработанного, давно стоящего на конвейере изделия и вносит изменения.

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1924

Уже Дед написал :
Максимальная емкость , выпускаемая штилем, 200л.

Значит, поставляют ж/д цистернами! В условиях кризиса штилю, похоже, не до престижа. Думаю, ИМХО, что они и раньше чем то подобным занимались. Поэтому встречается много разных упаковок штилевского масла. Кто не верит- читайте внимательно посты выше!

Регистрация: 15.11.2006 Владимир Сообщений: 1168

Уже Дед написал :
В чем например отлиие карбюратора с зависимой и независимой системой холостого хода,что такое неподвижный жиклер холостого хода, винт регулировки циркуляции воздуха.? Для чего на некоторых карбюраторах есть жиклер частичной нагрузки и т.д.

Где и на какой б/косе или б/пиле вы видели такие карбы??? Винт регулировки циркуляции воздуха? В карбюраторе 2-т двс? Подача воздуха регулируется только воздушной заслонкой. Существует карбюратор с циркуляционной подачей топлива, это которые без поплавков и без мембран, а про циркуляцию воздуха в карбюраторе 2-тактного двигателя - Вы меня заинтересовали этим, неплохо было бы услышать от Вас поподробнее об этом процессе. Про жиклер частичной нагрузки (как Вы это назвали), в карбюраторе с дроссельной заслонкой типа "бабочка" присутствует дополнительно к каналу подачи топлива на ХХ, канал подачи топлива переходного режима, чтобы когда резко нажав на газ и увеличив подачу воздуха, не было провала в работе двигателя, т.е. выполняют роль ускорительного насоса. Для длительной работе двигателя при полуотткрытой дроссельной заслонке (или другими словами при частичной нагрузке) эти каналы не предназначены.

Уже Дед написал :
Тогда, думаю. Вы бы так безапелиционно не заявляли например, что на при среднем положении курка газа длительное время, карбюратор обогащает топливную смесь.

Так Вы обоснуйте, почему в таком положении карб обедняет а не обогащает смесь? А то каждый может на примере лидера партии "яблоко" говорить: "Я знаю как надо, но не скажу"
Я руководствуясь тех. пособиями производителей техники и своим опытом в ремонте таких карбюраторов знаю, что для нормальной работы карбюратора должно соблюдаться соотношение воздух/топливо 15:1 . Подача и количество подаваемого топлива зависит не только количества и скорости воздушного потока в диффузоре, а еще и от регулировки винтов качества смеси, калибра топливных жиклеров, от разряжения создаваемого поршнем и т.д., поэтому когда Вы заставляете двигатель б/пилы работать в половину газа, Вы в половину уменьшаете количество поступаемого воздуха, но поступление топлива в половину не происходит, вот и получается что при средних оборотах в двигатель поступает топливо-воздушная смесь не в соотношении 15:1 а допустим 10:1, т.е. богатая.

Olegych написал :
Срок хранения может не быть,

Должен быть.... товар может быть просроченым.... например для масла ЕССО 2Т указан срок хранения в 12 месяцев....

Регистрация: 26.04.2009 Великий Новгород Сообщений: 2808

orex_ написал :
MOBIL SUPER 2T ?

Посмотрите на форуме, такое впечатление, что кто-то о нём писал. И не самое плохое.

ur5imw написал :
а также дата изготовления\ фасовки срок хранения и производитель с адресом....

Абсолютно правильно. Срок хранения может не быть, а фасовка должна. Попрошу фото белорусского, если у них есть.

  • мужики а кто нибуть использует: MOBIL SUPER 2T ?, хотелось-бы узнать мнение об этом продукте.

Olegych написал :
на ней указано наименование организации, разлившей масло, это скорее всего, дилерская расфасовка.

а также дата изготовления\ фасовки срок хранения и производитель с адресом....

Olegych написал :
Определяется очень просто - обе упаковки неоригинальные

  • да блин интерестная каша , однако. Спасибо Olegych у нас проме такого как на фото "штиля " другого нет , будем наверное спрыгивать с него.

Регистрация: 26.04.2009 Великий Новгород Сообщений: 2808

orex_ написал :
как определить орегинал или нет к примеру, две бутылки с синей и крастной крышкой.,

Определяется очень просто - обе упаковки неоригинальные. Содержимое - это уже второй вопрос. Повторюсь: Если этикетка по русски (или по украински, если там продаётся) и на ней указано наименование организации, разлившей масло, это скорее всего, дилерская расфасовка. Если упаковка неоригинальная, а этикетка - копия настоящей - это левак и нарушение авторских прав. (или как там правильно?)

Уже Дед написал :
потянет такая бутылочка на 3 евро минимум.Получается не может оно стоить значительно дешевле.Где собака порылась? А смысл думаю в том, что имея официальное разрешение на разлив (хотя сомневаюсь я) можно гнать любое масло. Но ведь и немцы не дурней паровоза, цены-то они отслеживают.Зачем им иметь в Росии дешевое ихнее же масло разлитое масло 1л?

Вот и меня мучает такой же вопрос. Сейчас общаюсь с Представительством по данной информации, какие-то комментарии получу, отпишусь.

vadim 08355 написал :
И коментариев по данному поводу нет.

Что самое интересное основа мала производится в России и Украине (АЗМОЛ) и поставляется на Запад , где наклеиват этикетки и нам в 3-4 раза дороже продают под всякими брендами....

ur5imw написал :
после длительной работы на ХХ при резком нажатии на газ двигатель туго набирает обороты с глушителя идет большое кол- во дыма.....( получается что богатая смесь на ХХ), после нескольких прогазовок, когда дым "заканчивается" двигатель начинает реагировать на газ хорошо...можете объяснить?

Не могу. Не хватает фантазии свести концы с концами. Тут всё очень непросто. Если только предположить, что именно количество масла в смеси так вот ярко влияет на мощность, то возникают новые вопросы. К примеру в паспортах на бензопилы указана мощность при каком соотношении, если допускается 2% оригинального и 4% неоригинального?
Ну, сами знаете, что инструкции нам диктуют. Хускиного масло в Хуску 2%, так как оно оригинальное, а Штилёвского в Хуску 4% раз уж от стороннего прпоизводителя. И совершенно наоборот, при смене инструмента с Хуски на Штиль.
Щтихлёского 2% так как оригинальное, а Хускино 4%.
Это всё для ЛОШАР. И коментариев по данному поводу нет. И все знают почему.
Реально ни кто не видел что бы в паспорте на масло было указано, что оно предназначено именно для бензопил.Это всё придумано, и попугаи повторяют. Им проще повторять. Так проще. Так мозги заточены.

Всем привет.

Уже Дед написал :
Вы на досуге задайте вопрос профессионалам, работающим в лесу, какое масло они применяют и почему? Эти люди денюжки умеют считать, и разницу в цене между масло штиль и М12тп знают.

Привет Уже Дед. С маслом не вопрос. За профессионалов скажу сразу: БЫКИ. 99% процентов просто БЫКИ. Они же профессионалы. Поверьте на слово, что разговаривать с ними не о чем.
За М12 скажу, что не пытайтесь склонить разговор в эту сторону. Суть нашего спора в том, что ВЫ утверждаете, что масла для мотоциклов применять в бензопилах не следует, а Я говорю о том, что это спорно. Так как нет в широкой продаже масел, выпущенных исключительно для двигателей бензопил. Кроме того, я заявляю, что если масло удовлетворяет требованиям предъявляемым к маслам для мотоциклов, то уж безопасную работу в задроченом двигателе б/п оно тем паче обеспечит.
Оговорю рамки. Не выше SAE 30. Не ниже TC. Индекс вязкости не ниже 90. Т. вспыха не растворённого не ниже 200.
Моющие свойства: менеее 0,2.

Это всё. Любое, самое гадкое , гадкое, прегадкое масло с такими параметрами обеспечит безаварийную работу хоть дв. бензопилы, хоть чего угодно. Клина не будет, если соблюдены основополагающие требования к топливной смеси и инструмент эксплуатируется не тупорылым рекламоедом.

Уже Дед написал :
По вопросу, какое масло все-таки применять, для меня тема закрыта

  • это всё правильно, только вопросик как определить орегинал или нет к примеру, две бутылки с синей и крастной крышкой., отличаются этикетки только жырностью шрифта , в бутылке ещё разница в тягучести масла (с права тягучее чем с лева и сильно заметно). Правую сам покупал, закончилось, с лева подарили за безнадобюстью (они масло купили для пильщика который прийдет пилять дрова). Щас стремно использовать это масло....

Регистрация: 16.06.2009 Набережные Челны Сообщений: 170

Уже Дед Мне тоже интересно что там, поэтому мы его продавать и не будем.

Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 695

2Леонид Челны Информация, конечно любопытная, что разливает официальный дилер.Но немного арифметики.
Входная цена масла штиль 1л для импортера примерно 4 евро.
Максимальная емкость , выпускаемая штилем, 200л. Входная цена такой бочки примерно 350 евро.
350:200=1,75 евро. Добавьте сюда накладные расходы на перетарку в 1л думаю. что потянет такая бутылочка на 3 евро минимум.Получается не может оно стоить значительно дешевле.Где собака порылась? А смысл думаю в том, что имея официальное разрешение на разлив (хотя сомневаюсь я) можно гнать любое масло. Но ведь и немцы не дурней паровоза, цены-то они отслеживают.Зачем им иметь в Росии дешевое ихнее же масло разлитое масло 1л?

Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 695

2vadim 08355 По вопросу, какое масло все-таки применять, для меня тема закрыта.Вы на досуге задайте вопрос профессионалам, работающим в лесу, какое масло они применяют и почему? Эти люди денюжки умеют считать, и разницу в цене между масло штиль и М12тп знают.

Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 695

2SERVER77 Доброе утро Всем! У меня почему-то есть твердая уверенность в том, что вы никогда даже не читали утройство и принцип работы карбюраторов бензопил.В чем например отлиие карбюратора с зависимой и независимой системой холостого хода,что такое неподвижный жиклер холостого хода, винт регулировки циркуляции воздуха.? Для чего на некоторых карбюраторах есть жиклер частичной нагрузки и т.д. Тогда, думаю. Вы бы так безапелиционно не заявляли например, что на при среднем положении курка газа длительное время, карбюратор обогащает топливную смесь.Похоже. что зря ввязался в эту дискуссию.

Регистрация: 26.04.2009 Великий Новгород Сообщений: 2808

Леонид Челны написал :
оригинальное масло в квадратной упаковке в местном ТМК стоит 480 руб.(минер.), что на мой взгляд явный перебор.

Перебор !!! Не дешёвое, конечно, масло, но это слишком.

Регистрация: 16.06.2009 Набережные Челны Сообщений: 170

Olegych написал :
Господа!!! Потерял, чёрт возьми, ветку, в которой были 2 фото Штилевского масла в нестандартной таре.

В этой ветке про масло лучше не вмешиваться, тут дискуссия прёт. Даже всё прочитать не осилил. Про штилевское масло в неоригинальной упаковке - я писал. Повторюсь - его разливают видимо в Казани, разливает официальный дилер. Масло вроде неплохое, зато дешёвое. Мы его всё равно продавать не будем. Потому что минералочка. За ту цену можно предложить другие полусинтетики. Кстати оригинальное масло в квадратной упаковке в местном ТМК стоит 480 руб.(минер.), что на мой взгляд явный перебор.

Регистрация: 15.11.2006 Владимир Сообщений: 1168

Уже Дед написал :
Карбюратор пилы или триммера, неважно, имеет принципиальное отличие от карбюратора мотоцикла, мопеда. Подкачка топлива в пиле импульсная, за счет давления/разрежения в поршневой, именно поэтому двигатель работает устойчиво во всех положениях .И при увеличении оборотов количество подаваемой смеси увеличивается, а не минимум

Интересная позиция. А как принцип подачи топлива из бензобака может повлиять на работу двигателя в нормальных условиях? Естесственно что мопед или мотоцикл не переворачивают вверх колесами, поэтому там стоят карбюраторы поплавкового типа, а не мембранные, но это только подача топлива от бака до топливной камеры карбюратора, а от карбюратора в двигатель - различий нет. И вообще то не при увеличении оборотов количество смеси увеличивается, а наоборот, при увеличении количества смеси - увеличиваются обороты двигателя, но при этом если двигатель работает без нагрузки, то для достижения определенных оборотов ему необходимо меньшее количество топлива чем нагруженному двигателю. Законы физики никто не отменял.

Уже Дед написал :
Двигатель пилы, что бы не говорили остывает только на холостых оборотахю Поэтому и рекомендуется перед тем как заглушить, дать поработать секунд 20 на холостых, иначе может быть прихват поршня.

Это частично правильно. Частично, потому что после длительной работы двигателя на максимальных оборотах действительно нельзя сразу глушить мотор, а надо дать ему поработать немного на холостых, если через несколько минут (например после дозаправки) будете опять запускать двигатель, но опять же какой может быть прихват если двигатель остановился, поршень в цилиндре не двигается, цилиндр в масле, трения не происходит и соответственно переноса металла не происходит? Просто дали двигателю остыть и все, можно работать дальше. Другое дело если двигателю не давая остыть через несколько минут попытаться запустить его, вот тут здравствуй перегрев и задиры.
Похожая ситуация будет при длительной работе на холостых, топливная смесь сильно обогащенная частично вылетает в глушитель и догорает уже там, увеличивая температуру двигателя, одновременно маховик на холостых оборотах подает недостаточно воздуха для охлаждения цилиндра, сильный нагар ообразовывающийся на ХХ тоже не способствует охлаждению, т.к. частицы нагара откладываясь на электроде свечи сильно раскаляются и есть риск возникновения калильного зажигания, что тоже пользы двигателю не несет. Так вот если после этого пилу взять и заглушить а через несколько минут попытаться опять завести, то результат опять плачевный.

Уже Дед написал :
но соотношение бензин/масло задается винтами, если они есть, или заводом, тогда регулировочных винтов нет и удельный расход масла одинаков

Вот тут Вы неправы. Соотношение бензин/воздух задается винтами, а расход масла зависит только от того сколько этого масла пользователь налил в бензин и соответственно если бензина поступает мало, то и масла мало и регулировками винтов качества этого изменить невозможно.

Уже Дед написал :
Исключение составляет случай, если двигатель работает длительно в среднем положении дроссельной заслонки. Карбюратор начинает обеднять топливную смесь.Кстати этой проблемы нет на многих триммерах Эхо, потому что там стоит карбюратор ротационного типа.

Опять не правы. Карбюратор при полуоткрытой заслонке не обедняет а чрезмерно обогащает смесь, т.к. заслонкой вы регулируете количество воздуха, наполовину открытая заслонка пропускает меньше воздуха, следовательно если воздуха меньше а топлива больше - обогащение. Действительно ротационные карбюраторы лучше чем карбюраторы типа"бабочка" готовят топливно-воздушную смесь, но все же и с ними лучше работать на полном газу, потому что помимо главного топливного жиклера где количество топлива еще можно регулировать, есть еще каналы подачи топлива на ХХ и переходного режима, из которых топливо течет постоянно и не зависит от того закрыта заслонка или открыта.

Регистрация: 22.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 10107

ur5imw написал :
Сообщение от Olegych
А это, прошу прощения, КЕМ допускается? И на каких изделиях?

производителем инструмента.... скажите Мотор сич не показатель,

Я тоже видел. Не помню точно в чьей инструкции, но что имп. это точно. Допускаются масла и те и те. Разница только в концентрации.

vadim 08355 написал :
Вы думаете, что виной всему лишнее масло?

после длительной работы на ХХ при резком нажатии на газ двигатель туго набирает обороты с глушителя идет большое кол- во дыма.....( получается что богатая смесь на ХХ), после нескольких прогазовок, когда дым "заканчивается" двигатель начинает реагировать на газ хорошо...можете объяснить?

Olegych написал :
А это, прошу прощения, КЕМ допускается? И на каких изделиях?

производителем инструмента.... скажите Мотор сич не показатель, но пилка то с современным высокоскоростным двигателем .... практически полный аналог Штиля, только изготовлена полностью из отечественных деталей...

Регистрация: 26.04.2009 Великий Новгород Сообщений: 2808

SERVER77 написал :
вот она

Благодарю Вас. Не буду повторяться там, думаю, что информации здесь будет достаточно.

ur5imw написал :
кстати допускается применения масла М 8В в соотношении 1\20,но при этом увеличивается нагарообразование..

А это, прошу прощения, КЕМ допускается? И на каких изделиях?

Кстати о масле. А точнее о людях. Сегодня на работе один мужчинка мне с удовольствием рассказывал, что ему понравилось Luxoil 2T Супер. И слушать в ответ меня не хочет. Ни чего слышать не желает о странном белом нагаре на свече и т.п и т.д. Хвалит и хвалит. Понравилось оно ему. И совершенно гад не помнит, что это я ему рекомендовал обратить на него внимание, раз уж МГД не интересно, а Тебоил дорого.

ur5imw написал :
кстати допускается применения масла М 8В в соотношении 1\20,но при этом увеличивается нагарообразование..

У этого М8В моющие свойства где-то 0,55 балла кажется. А у того-же МГД14 , в которое я окунулся в 1990 году, около 0,25. К тому же существует чёткая зависимость, количества загрязнений от количества масла в бензе. Снижение доли масла в бензине с 4% до 2%так-же увеличивает и время накопления загрязнений. И чем тяжелей масло, тем быстрее эти загрязнения накапливаются. Это так.

ur5imw написал :
у меня уходит гораздо больше времени, пока двигатель не начнет нормально набирать обороты...

Это мне знакомо. Причин конечно несколько. Вы думаете, что виной всему лишнее масло?

Уже Дед написал :
И зачем завозить из-за бугра вместе с пилами специальное двухтаткное масло,имея на этом нехилый геморрой, когда можно продавать здесь автол и иметь при этом большую прибыль.

Давайте не будем ругаться? Признаем словосочетание "Автол" матерным. Хорошо?
Я перестал материться в 1990 году. Перешёл на МГД14 и М12Тп. Потому и помню прекрасно, что в 1994 году в нашей стране ещё нельзя было свободно купить масло 2Т от неизвестного производителя и без маркировки. В то время выбор был только из двух вышеперечисленных. И то, М12Тп специально было разработано для двухтактников, а МГД 14 лишь допущено. Всё. Других отечественных масел не было. На сегодня за МГД я немного очкую, потому как люди указывают на его несоответствие требованиям для импортных б/п. Глупо не верить. Во всей остальной дт. технике (за исключением лёгких летательных аппаратов) вроде ни кто не жалуется.

Уже Дед написал :
зачем городить ф***у тучу масел с различным пакетом присадок

Можно и две кучи городить. И три и четыре. Но конечные характеристики отличаются не столь значительно, как об этом иной раз заявляют. А куча потому, что все хотят заработать.
Пример Вам из другой оперы. Поинтересуйтесь, сколько на сегодня существует запатентованных наименований шампуней от перхоти. Я только на память штук пять помню. А действующее вещество одно и тоже. Кетоконазол.
Вот так-же и с присадками и прочим.

кстати допускается применения масла М 8В в соотношении 1\20,но при этом увеличивается нагарообразование..