Пузырится шпатлевка Файдаль

Поверхность - оштукатуренный бетон, на всякий случай загрунтовал акриловой грунтовкой ВД-АК-0301. Раньше с такой шпатлевкой дела не имел. Покрыл первым слоем шпатлевки (около 1 мм), на ней появились отдельные пузырики. Не придал этому значения. Через неск. дней покрыл вторым слоем и тут пузыри ка-а-ак попрут...

Пузыри после высыхания. Про масштаб забыл - диаметр примерно от 3 до 0.5 мм

Пузыри сошлифованы, ничего так ямки...

Поверхность под шпатлевкой - вроде ничего необычного

Волнуют вечные вопросы - кто виноват и что делать ? Шпатлевка в работе понравилась, и еще почти полное ведро (28 кг) осталось, не хотелось бы выбрасывать

Шпатлевку водой не разбавлял ? Может одного слоя грунта маловато .

Не разбавлял, она ж готовая. Насчет слоев грунта - а с чем может быть такая реакция ? И, главное, уже во втором слое...

Это поры в бетоне. Я на них уже жалуюсь.

Судя по-фотке, пор нет.
К тому же, слой второй.

Но об акриловой шпатлёвке уже не раз слышал о таком поведении...
У меня в ванной на ГКЛ легла хорошо, но это, конечно, не бетон. И вертикаль к тому же.

У меня с такой шпаклёвкой так же было. Причем вроде на одной и той же стене - где пузырилось - а где нет. Алгоритма не понял. Грунтовалось тоже хорошо файдальской же грунтовкой. (да и плохо грунтовал специально - один хрен). Не было пузырей только на ГКЛ - на гипсолитовых стенах только.

yareal написал :
Судя по-фотке, пор нет.К тому же, слой второй.

Судя по третьей фотке - есть. И именно на втором слое пузыри и лезут. Или если первый намочить.

Не спорю, вживую не видел.
Может есть этому вменяемое объяснение(без домыслов)...?
Может ув. iale что-нибудь подскажет(ни капли иронии)?

Пор нет (ну, по крайней мере, глазом незаметны ) Вообще, поверхность выглядит совершенно обычно.

2Kappa Mike: Я так понимаю, способа борьбы с этим явлением Вы не нашли ? Да, жаль, а так она хорошо мажется...

2Скиндапс
Не, 2 ведра извел - но так и не понял.
Есть у меня маленькое предположение - надо тщательно перемешивать перед работой , у меня миксера не было тогда - мешал руками - может плохо размешивалось...

Kappa Mike написал :
Есть у меня маленькое предположение - надо тщательно перемешивать перед работой , у меня миксера не было тогда - мешал руками - может плохо размешивалось...

ИМХО, пухыри появляются из- за вовлечения воздуха в шпаклёвку, когда мажешь шпателем по неровной поверхности (эффект стиральной доски). Образуется "пена".
Финишные шпаклёвки предназначены для уже предварительно выровненной поверхности, и пеногаситель туда добавлять не принято.
Возможно, сюда добавляется экономия производителя на консервантах + неправильное (в тепле) или длительное хранение готовой шпаклёвки.
Крахмал, целлюлоза - пища для бактерий... бактерии кушают клей и пукают...

я такое видел на толстом слое финишной
кажется 1 слой бухтит когда намокает
природу тоже не понял

Грэй написал :
Крахмал, целлюлоза - пища для бактерий... бактерии кушают клей и пукают...

Ай какие нехорошие, портят воздух и хоть бы извинились...

Скиндапс написал :
загрунтовал акриловой грунтовкой ВД-АК-0301

Поверхность после грунтования поблескивала ?

Похоже на то, что имхо воздух ( повторяюсь, уже это обсуждалось когда-то ) здесь не при чем.
Недорогая грунтовка, тщательно "вмазанная", без проверки свойств основания ( для себя ведь делаем ) - снизила паропроницаемость основания.
Шпаклевку наносим в зимних условиях, включено ЦО - оч. сухой воздух. Следовательно, наружный слой быстро подсох, в стену водяному пару тоже путь прикрыт, а в отн. толстеньком слое в сердцевине шпаклевки куда воде деваться - в пузыри ...
Вывод - пользоваться хорошими материалами с гар. свойствами, а финиш не мазать толстым слоем.

2iale
у меня такое было вот букв. вчера.
первый слой лёг нормально,
одно пятно было подшлифовано, пыль смахнул тряпкой;
второй тонкий слой той же шпаклёвки лёг нормально, кроме этого пятна - в этом второй слой запузырИлся..
между слоями не грунтовал.
Сделал себе вывод : остатки пыли + повышенная впитываемость + возможно, грубая шкурка (эффект стиральной доски)

Эксперимента ради пятачок с последнего фото густо замазал бетонконтактом и так же в два слоя шпатлевкой. Все так же, во втором слое пузыри.

2iale: Да, поверхность поблескивала, Ваше объяснение кажется вполне логичным. Смущает, что до Файдаля по такой же поверхности пользовался "Финиш-пастой" от Кнауфа, пузырей не было. Собственно, файдалевскую шпатлевку взял т.к. "Финиш-паста" более жидкая, мне с ней работать показалось трудновато. Еще, как писал Kappa Mike, на одной и той же стене где пузырится, а где и нет. Сегодня попробую на так же обильно загрунтованной кирпичной стене, о результатах доложусь.

2Скиндапс В "Лаках-красках" появляется консультант Feidal, july-m, направил запрос, остается дождаться "офиц." ответа.

Подумавши решил, что объяснение с паропроницаемостью не выдерживает критики - возьмем, к примеру, совершенно не впитывающую поверхность, напр. металл и выльем на него краску, чтобы образовалась лужица. Понятно, что снаружи слой подсохнет и образует пленку, поэтому краска будет сохнуть до хрена и дольше, но пузырей-то никаких не будет.

Решил проверить шпатлевку иначе - взял тонкую сухую дощечку, нанес первый слой,через 8 часов второй, слои примерно по 1 мм. Результат на фото, опять пузыри во втором слое. В первом слое не было.

Думаю, что насчет паропроницаемости и впитывающей способности дощечки сомнений ни у кого нет ? Сдается мне, что это Файдаль накосячил.

2iale: Спасибо, только надумал писать багрепорт в Файдаль, а обо мне уже позаботились Бум ждать.

Скиндапс написал :
Решил проверить шпатлевку иначе - взял тонкую сухую дощечку, нанес первый слой,через 8 часов второй, слои примерно по 1 мм. Результат на фото, опять пузыри во втором слое. В первом слое не было.

Попробуйте по-другому проверить гипотезу - нанесите 1 слой шпаклевки толщиной 1 мм на заведомо влаго- паро- непроницаемое основание: например - стекло, жесть, кусок толстого полиэтилена.

iale написал :
Попробуйте по-другому проверить гипотезу - нанесите 1 слой шпаклевки толщиной 1 мм на заведомо влаго- паро- непроницаемое основание: например - стекло, жесть, кусок толстого полиэтилена.

Попробовал, все так же - в одном слое пузырей нет, во втором появляются.

ЗЫ Да ладно, ну его нафиг этот Wandspachtel, купил ведро Шитрока и проблемы снялись

Скиндапс написал :
Попробовал, все так же - в одном слое пузырей нет, во втором появляются.

Интересно

Скиндапс написал :
Да ладно, ну его нафиг этот Wandspachtel,

Лады, подождем ответа july-m....

Приветствую всех участников темы и приношу свои глубокие извинения за задержку ответа, так как у меня не было настроено уведомление о новых сообщениях в личке на е-мэйл.
По существу вопроса: распечатку дискуссии я передала в наш отдел контроля качества, где будут проведены различные натурные эксперименты. Результаты я напишу впоследствии здесь же.

ждём ответа с нетерпением...
Надюсь на вас, Юлия, и уповаю! )))

Скиндапс написал :
Сдается мне, что это Файдаль накосячил.

Вот только недавно все тоже самое один в один было у меня с ветанитом и Unis блик.
Перепробовал все,замену грунтов,нанесение разных слоев,пробовал и без грунта,и просто между слоями обильно водой мочил.Пузыри точь в точь как на картинке.
Плюнул на все экперементы и стал раковины от пузырей замазывать отдельно.
Причем это не на отдельной плите,а по всей квартире.Один раз шпателем махнул и штук 20-40 пузырьков.
Полтергейст

Сдается мне, что это Файдаль накосячил.

Ну, в общем, да. Отчитываюсь перед господами мастерами.
Мы провели эксперимент у себя в лаборатории и наносили шпатлевку различными способами. На фотках двухслойное нанесение шпатлевки (крупным и мелким планом). Первым слоем шпатлевка была нанесена тонко "под сдир". Вторым слоем - в двух местах по-разному. Где слой толще, на нем действительно видны пузыри (это слева ), там где слой тонкий - пузырей нет (это справа). Это хорошо видно на фото. Получается, что при двухслойном нанесении при "растягивании" шпатлевки пузырей нет. Таким образом, проблема в толщине слоя.

На этикетке шпатлевки и техническом описании к ней нами были допущены неточности, и в нынешнем ее состоянии мы не рекомендуем использовать эту шпатлевку как универсальную, а только как финишную с толщиной слоя до 1мм.

Все исправления в документацию мы внесем в ближайшее время.
По поводу этого инцидента было проведено собрание, и мы решили доработать рецептуру этой шпатлевки до того, чтобы даже при нанесении толстым (до 3 мм) слоем она вела себя хорошо, так же, как и финиш-паста от Кнауфа.

Товарищу Скиндапсу мы приносим свои извинения и приглашаем к нам в офис, где вручим ему банку кнауфовской финиш-пасты, которой он остался доволен Также отправлю в личку ему это сообщение.

К слову, кнауфовская финиш-паста делается у нас на заводе и это то же самое, что и латексная шпатлевка FEIDAL Wandspachtel W 6300 .

Не буду спорить с консультантами FEIDAL,может это и слой.Но вот только сегодня шпоклевал Ветанитом
стены,стены в старой кирпичной хрущевки,местами слой наносил за один раз до 3мм.В комнатах не пузырился ни где,а в коридоре была приоткрыта дверь на лесничную площадку,так вот по сквознячку опять пошли пузыри.
Я конечно могу ошибаться,но дело не в шпаклевки,а в окружающей среде.
Летом такого даже при всех открытых окнах не было,а зимой и сквознячка хватит что бы запузырился.

2july-m
Как вы объясняете механизм образования пузырей?

Эта шпатлевка содержит меньшее количество латекса, чем FEIDAL W6300 и представляет собой в основном меловую массу с различными добавками. Когда сверху мы кладем толстый слой, он из предыдущего слоя начинает как бы "высасывать" воздух. А если первый слой тонкий, то воздух из него успевает выйти до его затвердевания и пузыри в итоге не образуются.

Я конечно могу ошибаться,но дело не в шпаклевки,а в окружающей среде.

Скорей всего так и получилось. На сквозняке шпатлевку обдуло, сверху быстро появилась пленка, а внутри она не просохла (получилось , как хлеб с корочкой - снаружи твердая, а внутри мякоть) и второй слой выкачал воздух из первого. А там, где сквозняка не было, все высохло нормально.

Когда латекса в шпатлевке много, то воздух конечно все равно выходит из нижнего слоя, но значительно меньшими дозами, поскольку поры маленькие и поэтому не разрушает верхний слой. Но наличие большого количества латекса тоже не панацея, поскольку не предотвращает растрескивание толстых слоев, не исключает усадку и затрудняет шлифовку.

Производитель всегда старается поймать баланс между различными компонентами в рецептурах, но это, к сожалению, не всегда получается, и любой компромисс обязательно кому-нибудь, да не понравится. Кто-то предпочитает, чтобы шпатлевка была тверже, кому-то больше нравится легко шлифуемая, кто-то предпочитает эластичную. Мы конечно с удовольствием прислушались бы к мнению сообщества о предпочтительных свойствах шпатлевок и конечно учли бы их при своих разработках.

july-m написал :
Эта шпатлевка содержит меньшее количество латекса, ...и представляет собой в основном меловую массу с различными добавками.

добавки - это целлюлозный клей?
...
Короче, я понял так:
Поверхность основания впитывает из шпаклёвки воду. Это происходит всегда.
Если процесс отсоса воды из шпаклёвки происходит слишком быстро, то вода, поступающая в основание, вытесняет в шпаклёвку находящийся в порах воздух.
...
Если это так, то к способу борьбы с этим явлением, предложенному Юлией (не наносить толстых слоёв) можно предложить ещё пару "домашних" способов:

1. Снижать впитывающую способность основания тщательным грунтованием. Если шпаклёвка наносится в несколько слоёв, то грунтовать каждый слой.

2. Повышать влагоудерживающую способность самОй шпаклёвки, затворяя её не на воде, а на грунтовке(или с добавлением грунтовки). Это утверждение основано на том, что латексный (полимерный) клей, содержащийся в грунтовке, - удерживает воду лучше чем целлюлозный (или крахмальный) клей, входящий в состав финишных шпаклёвок.
   При этом следует учитывать, что чем больше соотношение латекс/целлюлоза (или латекс/крахмал), тем твёрже шпаклёвка после высыхания, тем хуже она шлифуется.

Правильно?

добавки - это целлюлозный клей?

нет. если говорить о наших шпатлевках, то они все латексные. W6300 - акриловая, Wandspachtel - на ПВА. Под добавками имеются в виду консерванты, пеногасители, загустители и т.д.

Поверхность основания впитывает из шпаклёвки воду. Это происходит всегда.
Если процесс отсоса воды из шпаклёвки происходит слишком быстро, то вода, поступающая в основание, вытесняет в шпаклёвку находящийся в порах воздух.

Наоборот Если поверхность впитывает воду из первого слоя шпатлевки медленно, или вообще не впитывает, то эта вода начинает испаряться во второй слой шпатлевки, что и приводит к образованию пузырей. Поэтому грунтовать первый слой - НЕ НАДО, латексные шпатлевки перед окраской вообще грунтовать ни к чему. Только если Вы шлифовали ошпатлеванную поверхность, имеет смысл первый слой краски разбавить водой и нанести как грунтовку для обеспыливания. Именно грунты рекомендуется использовать по гипсовым или цементным шпатлевкам перед покраской или перед финишной латексной шпатлевкой. Разбавлять латексные шпатлевки грунтовкой тоже не надо, потому что они теряют необходимую вязкость и становятся слишком жидкими.

чем больше соотношение латекс/целлюлоза (или латекс/крахмал), тем твёрже шпаклёвка после высыхания, тем хуже она шлифуется.Правильно?

Речь не идет о соотношении латекс/целлюлоза (или латекс/крахмал). Не буду говорить за всех, но нам представляется, что шпатлевки либо латексные либо целлюлозные (клеевые). Наши - латексные. И чем больше в шпатлевке латекса, тем она тверже и хуже шлифуется. Но это, пожалуй, единственный недостаток большого содержания латекса, если не считать, собственно, цены Чем больше латекса, тем дороже. Шпатлевки с большим содержанием латекса прочнее, обладают большей водоустойчивостью, надежнее и лучше окрашиваются.

Те строители, с которыми мы общались, когда разрабатывали шпатлевку Wandspachtel, требовали, чтобы шпатлевка хорошо шлифовалась и была недорогой. Поэтому, в общем, так и получилось.

латексный (полимерный) клей, содержащийся в грунтовке, - удерживает воду лучше чем целлюлозный (или крахмальный) клей, входящий в состав финишных шпаклёвок.

целлюлозные шпатлевки ощутимо менее водостойкие, чем латексные, поэтому мы их не делаем.

особо хочу заметить, что вообще не нужно ничего добавлять в готовые шпатлевки, потому что это сбалансированные составы с определенной вязкостью и прочими свойствами. Если есть такая возможность, лучше уж купить шпатлевку подороже, все равно в итоге выйдет экономнее и спокойнее