Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307
#1446803

gabik написал :
но потери мощности ( потребители жрут)тапка компенсировать не в состоянии

Я уже опух объяснять, что разговор не об абсолютном значении мощности, а о динамике ее изменения, то есть о первой производной. Это разные вещи, ну как еще Вам объяснить это?

Serg написал :
Подключение кондиционера вызывает смещение оборотов наверх, что меняет динамику разгона в положительную сторону.

Нажатие на тапку тоже меняет отдаваемую двигателем мощность,но потери мощности ( потребители жрут)тапка компенсировать не в состоянии,отдаваемая мощность в отдельно взятой точке ВСХ двигателя будет меньше.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

AngelDust написал :
почему не хотите согласиться что падение мощности есть, его и не может не быть

Есть не падение мощности, а дополнительный потребитель энергии, его уровень, как показывают исследования примерно на уровне мощности световых приборов автомобиля. Это настолько малая часть возможностей двигателя, что ее просто нельзя заметить - опять-таки по экспертным заключениям уровень изменения должен превышать 7% - а это 5-10кВт для двигателя.

Подключение кондиционера вызывает смещение оборотов наверх, что меняет динамику разгона в положительную сторону. Опять-таки мы говорим не о абсолютном значении мощности, а о скорости ее изменения, т.е. о ускорении. Так что возможна ситуация, когда изменение нагрузки на двигатель вызовет смещение оборотов в область, где двигатель гораздо быстрее ускоряется. Ведь общеизвестно, что для улучшения динамики надо перейти на пониженную передачу - двигатель раскручивается и его характеристика становится более приемистой.

AngelDust написал :
наверно всеже для экономии энергии

Вы просто путаете абсолютное значение потребляемой энергии со скоростью ее изменения.

А отключается вентилятор не только для экономии энергии, но и для экономии ресурса двигателя вентилятора, который тоже не бесконечный.

Serg написал :
Ну и зачем сваливать все в одну кучу? Вентилятор охлаждения радиатора и мотор печки могут работать и самостоятельно, без включения кондиционера. А если Вы берете всех потребителей энергии - то считайте и другое оборудование, работающее в момент работы кондиционера.

почему не хотите согласиться что падение мощности есть, его и не может не быть
компрессор это же поршневое устройство
хладогент - это же масло с газом - его не так просто прогнать по системе
+включается дополнительный вентилятор - а крутит он на хороших оборотах, в момент(сжатия) нагрева газа и максимальных оборотах вентилятора климата.
и для чего тогда по вашему дачтик температуры и управляющее реле для вентилятора - он мог бы крутиться постоянно, зачем ему эти переодические стартовые нагрузки, а температурой управлял бы термостат???наверно всеже для экономии энергии
кстати - если снять ремень Гур(на некоторых моделях он отдельный) то машин еще резвее)).

Я зимой прогреваю до того уровня, пока стрелка температуры начинает подниматься, а там потихоньку трогаюсь, и пока до центральной дороги поезжаю уже температура но уровне.

Serg написал :
О каком искажении идет речь?

У меня бортового компьютера нет, проводить кучу экспериментов тут не надо. Теоретически можно подключить мотор-тестер, чтобы понять как изменилась длительность впрыска, но это надо ехать на сервис.

Serg написал :
Вентилятор охлаждения радиатора и мотор печки могут работать и самостоятельно, без включения кондиционера.

Ввиду того, что радиатор кондиционера стоит перед основным радиатором, то для его охлаждения включается вентиляторы охлаждения, у меня их 2. Для того, чтобы холодный воздух мог попасть в салон, его нужно туда загнать, делает это вентилятор печки.

Serg написал :
попытка оценить объективно энергопотребление кондиционера

Я повторюсь, что не знаю как это устроено у автора сообщения и в какой момент происходило измерение. Кондиционер он ведь не постоянно работает, а периодически. В тот момент когда он не работает, работает вентилятор печки.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Это же Ваши слова? О каком искажении идет речь?

Truck написал :
Так это элементарно проверяется на бортовом компе. Любой дополнительный потребитель добавляет допрасход топлива.

Truck написал :
но когда включен кондиционер - работают 2 вентилятора охлаждения радиатора, мотор печки, подается напряжение на эл. муфту (диск сцепления) и включен компрессор.

Ну и зачем сваливать все в одну кучу? Вентилятор охлаждения радиатора и мотор печки могут работать и самостоятельно, без включения кондиционера. А если Вы берете всех потребителей энергии - то считайте и другое оборудование, работающее в момент работы кондиционера.

Truck написал :
я сразу сказал, что это все субъективно

Приведенные выше данные - попытка оценить объективно энергопотребление кондиционера и его влияние на разгонные характеристики автомобиля.

Ну вот нарыл снимков коллег с форума приусоводов.
Модель 11, модель 20, модель 20 (европейка).
В нижней части- средний показатель экономичности км/л за пробег в км
На последнем снимке (европейский Приус) в привычных нам единицах л/100км.
Полоски означают средний показатель за пять минут, сдвигаются справа налево, то есть на экране видно последние полчаса.
Чем длиннее полоска-тем лучше.
Для последнего снимка- наоборот (где в л/100км).
Желтые звездочки (или маленькие машинки) обозначают рекуперированную во время торможения энергию. Каждая машинка(звездочка) равна 50 Вт-ч. То есть примерно 17 звездочек= сэкономленный стакан бензина .
Надеюсь, разделить 100 на 22,6 в состоянии? Это расход машины с габаритами салона как у Авенсиса и сухим весом 1300кг при нормальной езде со скоростями 130-140 км/ч по трассе.

Имея такую измерялку, не составляет труда анализировать цифры, причины и следствия.

Serg написал :
У Вас бортовой компьютер показывает сколько энергии потребляет каждый агрегат по отдельности?

Давайте на будем коверкать смысл, уже написали про это:

Burrdozel написал :
На моей машинке все это замечательно видно.
Поскольку расход (на самом деле экономичность) показывается в обратном виде - пробег км/на одном литре (пересчет простой: надо 100 разделить на эту цифру, получится в л/100км- например, при показателе экономичности 20км/л расход составляет 5 л/100км), то по этому показателю весьма тонко видно влияние дополнительных потребителей и других факторов.

Serg написал :
Включенный кондиционер увеличивает потребление чуть меньше, чем включенные фары.

Не знаю как это реализовано у Burrdozel, у меня бортового компа нет и я сразу сказал, что это все субъективно, но когда включен кондиционер - работают 2 вентилятора охлаждения радиатора, мотор печки, подается напряжение на эл. муфту (диск сцепления) и включен компрессор. Можете верить, можете нет, но это все жрет гораздо больше энергии, чем 2 60 вт лампочки в фарах и 4 габарита по 5 вт. Влияет это все ощутимо, потому как включается все одновременно, за исключением мотора печки.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Truck написал :
Так это элементарно проверяется на бортовом компе.

У Вас бортовой компьютер показывает сколько энергии потребляет каждый агрегат по отдельности?
Для детальной информации надо проводить много экспериментов и обобщать показатели - а это требует времени.

Truck написал :
Интересная информация

Информация полностью подтверждает то, что я говорил выше
Включенный кондиционер увеличивает потребление чуть меньше, чем включенные фары.

Много народу замечало, что динамика разгона автомобиля падает, если включен дальний свет?

Truck написал :
Интересная информация, это вы из своей практики или где в инете общая инфа?

Строго по собственному опыту и опыту товарищей.
Объяснение простое: такие проблемы у каждого, но большинство их в цифрах выразить не могут. А на моем Приусе есть и мгновенный расход (т.е. "показатель экономичности" в км/л (это аналог американской величины mpg (пробег в милях на одном галлоне))), и средний за пробег (можно сбросить).
Так вот реально у меня с мая по октябрь было 18 км/л(5,56л/100км). А в октябре (на дачу не ездим, ездим по Москве- поездки короткие и часто по пробкам) - уже 13-14 (7,5л/100км)(недавно сбросил летние показания, чтобы не влияли на среднее значение. Надо хотя бы тысячу км проехать, чтобы было показательно- но тенденция уже очевидна). Темно, холодно, пробки.
Так что измеритель достаточно точный.
Кроме того, я каждый раз после заправки сбрасываю "суточный" пробег на одометре. Заправляю "до полного", езжу, пока последний квадратик не замигает. Так что условия более-менее одинаковые. Так вот, на одном баке летом пробег стабильно 700-720 км, сейчас 660-680 и, видимо, тенденция в сторону уменьшения (редко заправляюсь, поэтому не всегда показательно). Такой контроль может делать каждый.

AngelDust написал :
не зря же немцы на 5 сериях(БМВ) ставили вискомуфту, вместо электровентилятора - типа для экономии мощности.

Такой же спорный вопрос Это просто одно из технических решений, а какое больше или меньше влияет на расход топлива - не скажу. Скажу точно только то, что это разные по управлению устройства. Одно от температуры двигателя само, другое по температуре двигателя от датчика или от команды СУД. Например, двигатель еще не нагрелся, но уже включили кондиционер - эл. вентиляторы все равно включатся, да и с вискомуфтой при температуре скажем 50 гр вентилятор уже начнет маломальски крутиться, а эл.вентилятор еще будет стоять.

Truck написал :
Включается сам компрессор, он наверное поболее 2-х вентиляторов жрет

спорный вопрос
не зря же немцы на 5 сериях(БМВ) ставили вискомуфту, вместо электровентилятора - типа для экономии мощности.

Burrdozel написал :
Шины шире- минус 1 км/л.
Кондиционер(климат-контроль)- минус 1 км/л
Фары - минус 1-1,5 км/л
Давление в шинах больше (рекомендованное 2,3/2,2, некоторые качают до 2,8) - плюс 1-2 км/л (сопротивление качению меньше).
И так далее.
Температура в районе +15 градусов: идеальная ситуация.
При +30 показатель экономичности падает, но не сильно.
При изменении температуры от +15 вниз- до 0 и ниже -показатель экономичности падает резко. На 2-3 км/л.
Режим езды (город/пробки или трасса-долго) отличаются радикально.
Особенно расходны короткие поездки (до получаса: в магазин и обратно).
Показатель резко уходит вниз (то есть вместо 18км/л получается 13-14 км/л).

Интересная информация, это вы из своей практики или где в инете общая инфа? В инете встречал такое, но больше в изданиях, а такой информации конкретно от владельца авто не видел.

Поддержу Truck.

Правильно считать по расходу бензина (на 100 км или за час- дело вкуса; при большом пробеге (несколько тысяч км) показатели близки.
Поскольку любой дополнительный потребитель- это дополнительный расход.

На моей машинке все это замечательно видно.
Поскольку расход (на самом деле экономичность) показывается в обратном виде - пробег км/на одном литре (пересчет простой: надо 100 разделить на эту цифру, получится в л/100км- например, при показателе экономичности 20км/л расход составляет 5 л/100км), то по этому показателю весьма тонко видно влияние дополнительных потребителей и других факторов.

Шины шире- минус 1 км/л.
Кондиционер(климат-контроль)- минус 1 км/л
Фары - минус 1-1,5 км/л
Давление в шинах больше (рекомендованное 2,3/2,2, некоторые качают до 2,8) - плюс 1-2 км/л (сопротивление качению меньше).
И так далее.
Температура в районе +15 градусов: идеальная ситуация.
При +30 показатель экономичности падает, но не сильно.
При изменении температуры от +15 вниз- до 0 и ниже -показатель экономичности падает резко. На 2-3 км/л.
Режим езды (город/пробки или трасса-долго) отличаются радикально.
Особенно расходны короткие поездки (до получаса: в магазин и обратно).
Показатель резко уходит вниз (то есть вместо 18км/л получается 13-14 км/л).

Так что если есть чем мерить- будешь знать. А нечем мерить - так и будешь считать, что "не влияет".

Serg написал :
скорее надо в литрах в час

Так это элементарно проверяется на бортовом компе. Любой дополнительный потребитель добавляет допрасход топлива. Основные скорее всего это компрессор, вентиляторы на радиаторе, вентилятор в печке, обогрев стекла, потом освещение.
А для сомневающихся, при интенсивном разгоне СУД автоматически отключает кондиционер. Это жи не спроста.

Techno-comf написал :
пока компрессор нагнетает а вентилятор на полную охлаждает конденсор - в этот момент тяга то и меняется - и заметно это при начале движения

Об чем и речь.

Techno-comf написал :
на ходу радиатор и без муфты хорошо обдувается - поэтому менее заметно падение мощности.

Включается сам компрессор, он наверное поболее 2-х вентиляторов жрет, но согласен, на ходу практически не заметно.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Techno-comf написал :
при включении кондиционера срабатывает еще и вентилятор на конденсоре

Какова мощность двигателя вентилятора? Ватт 200?

Techno-comf написал :
Да собственно у меня компьютер показывает увеличение расхода на 1литр

Немного неадекватно оценивать увеличение потребления бензина за счет кондиционера в литрах на 100км - скорее надо в литрах в час - его работа не зависит от пройденного пути, а зависит от времени работы кондиционера. А за час можно проехать 120км, а можно - 5.

Serg написал :
Ведь при включении кондиционера обороты несколько вырастают, это автоматически смещает характеристики двигателя на более динамичный участок... с этим, вроде никто не спорит? так отчего же вдруг скорость разгона ухудшается на 7 и более процентов?

при включении кондиционера срабатывает еще и вентилятор на конденсоре - вот поэтому и меняется количество оборотов - да и то это происходит в течение 3 секунд(управляющие выходные каскады на климат контролле это задают) - и вот пока компрессор нагнетает а вентилятор на полную охлаждает конденсор - в этот момент тяга то и меняется - и заметно это при начале движения(разгоне), ну а на ходу радиатор и без муфты хорошо обдувается - поэтому менее заметно падение мощности.
Да собственно у меня компьютер показывает увеличение расхода на 1литр(это при условии заправки 98-м - если налить более тяжелый бензин, то расход 1.5л)

По САБЖу - мотор грею не больше минуты и в путь.

Serg написал :
думаю вопрос Вы задаете в порядке прикола

Нет, посто вначале "нашлёпал", а потом обратил внимание на автора.

Serg написал :
но все равно карбюраторная машина не поедет пока не прогреешь мотор до определенного уровня. Это проблема карбюратора

Однозначно.Более того,греть "карбюратор" на ходу на оживленной дороге-просто опасно.Потребовалось вдруг газу дать, проскочить побыстрее, а мотор заглох...В какой-то передаче по ТВ даже разбирали такую реальную аварию с участием 2105.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Hasik74 написал :
будет вам щастье

Нет, не будет. Уже не будет... (я не контрамот)

skorp777 написал :
SAE 75W90 залейте,и до -20 точно не ощутите , что масло ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ загустело

Я даже не знаю, что с этой машиной сейчас происходит потому как продал пару лет назад, а в ВАЗ заливать особенные масла... можно, конечно, но все равно карбюраторная машина не поедет пока не прогреешь мотор до определенного уровня. Это проблема карбюратора, а не используемого масла. А пока движок греется - и коробка нагревается и все в порядке.

skorp777 написал :
Кстати, Вы это про бывшую 2108, или про ту иномарку, на к-рой сейчас ездите?

Кстати, про бывшую восьмерку, написано вполне однозначно - думаю вопрос Вы задаете в порядке прикола . То, на чем я езжу сейчас отлично едет сразу после запуска двигателя в любую погоду, немцы свое дело знают. Грею только чтоб стекло оттаяло, потому что с обледеневшим ехать неразумно, но и стекло в фольксе оттаивает значительно быстрее, чем в ВАЗе.

+1 75/90 - полусинтетику и будет вам щастье. У меня равеноловская залита

Serg написал :
Плюс к тому еще в сильный мороз от -25 надо масло в коробке прогреть,

SAE 75W90 залейте,и до -20 точно не ощутите , что масло ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ загустело.Да, это масло подороже, чем та дешевка 85W90,к-рая скорее всего в КПП Вашего авто,если:

Serg написал :
сцепление отпускаешь - а движок просто глохнет...

Кстати, Вы это про бывшую 2108, или про ту иномарку, на к-рой сейчас ездите?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

johnlc Это правильный критерий.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

Serg написал :
Так там говорить не о чем - пока карбюраторный движок не прогрелся - ехать можно только на подсосе, а это не езда. Плюс к тому еще в сильный мороз от -25 надо масло в коробке прогреть, иначе сцепление отпускаешь - а движок просто глохнет...

+10
греть стоит только до тех пор пока машина более менее не поедет

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Truck написал :
Не знаю, был ли у вас опыт владения наших машин, когда у меня был 412 москвич, в мороз достаточно было подогреть масляный поддон и двигатель гораздо резвее заводился

ВАЗ 21083 был 4 года. Так там говорить не о чем - пока карбюраторный движок не прогрелся - ехать можно только на подсосе, а это не езда. Плюс к тому еще в сильный мороз от -25 надо масло в коробке прогреть, иначе сцепление отпускаешь - а движок просто глохнет...

Поддон не грел, честно признаюсь

Serg написал :
Можно выделить обсуждение в отдельную тему

Нужно, и так такой винегрет.

Serg написал :
Ведь при включении кондиционера обороты несколько вырастают, это автоматически смещает характеристики двигателя на более динамичный участок

Ну не знаю, на х.х. 700, с кондеем примерно 800. Не знаю насчет сколь значимого влияния на характеристики двигателя.

Serg написал :
Я считаю, что мы здесь имеем дело с устойчивым мифом.

Serg написал :
Интересует температура поверхности смазываемых деталей

И деталей и масла. Масла даже больше. Не знаю, был ли у вас опыт владения наших машин, когда у меня был 412 москвич, в мороз достаточно было подогреть масляный поддон и двигатель гораздо резвее заводился.

Serg написал :
тобы поверхность нагрелась достаточно полминуты

Ну да, когда масло нормально не смазывает. Так и вкладыши провернуть не долго.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Truck написал :
будет неверным и влияние кондея будет большим.

Вы забываете о том, что при указании 3% уже введена поправка на неполную мощность - а так эта величина составляет где-то около 1,5%.

Truck написал :
Мужики, у нас тема про прогрев, может забьем на кондиционеры?

Не вопрос.
Можно выделить обсуждение в отдельную тему - как кондиционер влияет на динамику разгона.

Но ясность в этом вопросе все же следует внести.
Надеюсь все согласны с тем, что автомобильный кондиционер не потребляет более 1кВт энергии.
Это чуть меньше полутора лошадиных сил.
Означает ли это, что мотор существенно меняет свои характеристики при подключении дополнительной нагрузки в полторы лошадиные силы? Ведь при включении кондиционера обороты несколько вырастают, это автоматически смещает характеристики двигателя на более динамичный участок... с этим, вроде никто не спорит? так отчего же вдруг скорость разгона ухудшается на 7 и более процентов?

skorp777 написал :
Вообще, чтобы водитель действительно почувствовал изменение какого-либо параметра авто, это изменение должно быть не менее 7%.Это ,кстати, мнение испытателей.

...по идее она вообще должна увеличиваться.
Я считаю, что мы здесь имеем дело с устойчивым мифом.

Truck написал :
Греть хотя бы до 40 - вязкость уже в 20 раз ниже, а это примерно чтобы стрелка с насиженного места сдернулась.

Интересует температура поверхности смазываемых деталей, а где находится датчик температуры? В контуре охладительной жидкости? или лежит в картере в луже масла? Сколько времени надо, чтобы этот датчик нагрелся до 40? Чтобы поверхность нагрелась достаточно полминуты, а стрелка начинает шевелится только минут через 7-10 работы на холостом ходу.

Смысл прогрева в гарантированной смазке различных узлов двигателя.В начальный период происходит активный смыв бензиновой эмульсией ,маслянной пленки с деталей ЦПГ.
У меня на 10 вс30 при зимнем запуске "свистел" распредвал.(самая дальняя точка в системе смазки)из-за недостатка смазки,высокой вязкости.

Думаю, что смысл прогревания даже не в вязкости масла, а в уменьшение зазоров в парах трения и снижение ударных нагрузок, особенно в паре цилиндр-юбка поршня. Если мы говорим об увеличение ресурса двигателя.