Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6805401

GrandLine написал:
Вагонка - утеплитель - ветро-влагозащита - вентзазор - фасадный материал

Вагонка - по сути решето, и не может служить хоть отчасти задерживающим пар материалом, особенно со временем

GrandLine написал:
каждый последующий слой должен обладать более высокой паропропускной способностью, чем предыдущий.

Вот вагонка и не удовлетворяет этому правилу в сравнении с ветрозащитной мембраной

Так делать ни коем случае нельзя.

Регистрация: 17.11.2017 Воронеж Сообщений: 653

GrandLine, Вагонка - утеплитель - ветро-влагозащита - вентзазор - фасадный материал.

Между вагонкой и минватой не нужно ничего?

Представитель компании Регистрация: 04.02.2020 Обнинск Сообщений: -51

Добрый день!
При внешнем утеплении - каждый последующий слой должен обладать более высокой паропропускной способностью, чем предыдущий.
Исходя из этого правила - пароизоляционная пленка в пироге не нужна.
Вагонка - утеплитель - ветро-влагозащита - вентзазор - фасадный материал
В роли ветровлагозащиты может выступать специальные фасадные пленки - Tyvek HouseWrap, Grand Line Facade или
мембраны невысокой плотности - Изоспан АМ, Grand Line 105, Folder Comfort и т.п.

Грэй, в СП не видел. Видел только в рекламных материалах.

bc---- написал:
Сказки про паропроницаемую пароизоляцию

он говорит, что эти "сказки" описаны в СП, разве вы не читали?
...только вот не цитирует и не говорит где именно - ищите, мол, сами, школьники!
И я думаю, что он понял уже что ошибся, но признаться гордость не позволяет.

Грэй написал:
Так то оно так, только, вот в вашем предложении есть одна замечательная особенность: вместо материала "пароизоляционная мембрана" можно легко поставить совершенно любой материал, и ничего не изменится:
например, заменим "пароизоляционную мембрану" на "старую дырявую мешковину "
вот смотрите:
"достаточно того, чтобы старая дырявая мешковина пропускала меньше водяного пара, чем пропускает гидро-ветрозащитная паропроницаемая мембрана, чтобы в стене не было накопления влаги в холодный период года.

}}
И этот человек говорит мне о "бла-бла-бла" ?

BV, опуская ваши бла- бла, отвечу на единственный тезис, достойный ответа

BV написал:
достаточно того, чтобы пароизоляционная мембрана пропускала меньше водяного пара, чем пропускает гидро-ветрозащитная паропроницаемая мембрана, чтобы в стене не было накопления влаги в холодный период года.

Так то оно так, только, вот в вашем предложении есть одна замечательная особенность: вместо материала "пароизоляционная мембрана" можно легко поставить совершенно любой материал, и ничего не изменится:
например, заменим "пароизоляционную мембрану" на "старую дырявую мешковину "
вот смотрите:
"достаточно того, чтобы старая дырявая мешковина пропускала меньше водяного пара, чем пропускает гидро-ветрозащитная паропроницаемая мембрана, чтобы в стене не было накопления влаги в холодный период года.}}

BV написал:
В целом по теме все просто... если грубо - то достаточно того, чтобы пароизоляционная мембрана пропускала меньше водяного пара, чем пропускает гидро-ветрозащитная паропроницаемая мембрана, чтобы в стене не было накопления влаги в холодный период года.

Ваша логика подходит для теплого времени года. Но вы забываете про точку росы и конденсацию влаги. Если снаружи минус 10-20, у вас даже небольшие количества пара просто не успеют дойти до наружней мембраны. Осядут в виде воды/льда внутри утеплителя. И это все будет день за днем накапливаться. В итоге и утеплитель потеряет свои свойства и деревянные элементы конструкций сгниют нафиг.

Сказки про паропроницаемую пароизоляцию (оксюморон, не правда ли) - это из рекламных буклетов тайвека.

Shkeddy написал:
Обсуждаемый зазор, кстати, вентиляционный.

Интересно, а как выполнено на краях плоскостей, чтобы обеспечивалась вентиляция - движение воздуха в зазоре?
Как это делают снаружи - вопросов нет...

Грэй написал:
Но если плёнка не пропускает ничего, то она НЕ является мембраной.

термин мембрана, кроме значения "частично пропускающая" имеет еще значение "гибкая, тонкая".

Грэй написал:
Потому, что, по определению, мембрана это плёнка, с некоторой (избирательной) проницаемостью.

есть и второе значение

Грэй написал:
Вот сам BV, пока что не раскрыл такие случаи.

Сказал где посмотреть. Также можете посмотреть характеристики по паропроницанию таких "пароизоляционных мембран"

Грэй написал:
то они не должны называться "изоляционными", а должны называться "частично проницаемыми".

обязательно напишите об этом всем производителям

Для Грей:
В целом по теме все просто... если грубо - то достаточно того, чтобы пароизоляционная мембрана пропускала меньше водяного пара, чем пропускает гидро-ветрозащитная паропроницаемая мембрана, чтобы в стене не было накопления влаги в холодный период года.

Shkeddy написал:
Ну вот опять, причём тут воздух? Никакого воздухообмена пароизоляционная мембрана не обеспечивает. Речь идет о паре. Пар и воздух - разные вещества.

Shkeddy, в зависимости от условий один человек выдыхает от 50 до 400г воды в час. Сколько вы собрались через стены выводить? И что будет с вашим утеплителем, если в нем каждый час конденсируется 200-300 мл воды на протяжении 5 месяцев? У нас же в доме обычно не один человек. И не забываем, что дома еще можно суп варить, а это еще больше пара. И, вы не поверите, даже душ принимать.

Shkeddy пароизоляционная мембрана ли, плёнка ли -предназначены для изоляции пара. Для того, чтобы НЕ пропускать водяные пары.
Ветрозащитная мембрана, или плёнка -для защиты от ветра. То есть заслон снижающий скорость движения воздуха.
Гидрозащитная ---- это защита от воды.
Гидроветрозащитная - это заслон одновременно от воды и от ветра.
С последними вопросов нет, это мембраны, т.к. они защищают не "от всего", а только от некоторых факторов.
Я ничего не имею против материала "парозащитная мембрана", но я против такого названия этого материала.
Словосочетание "парозащитная мембрана" абсурдно, ибо таковая защита, если она действительно не пропускает пар, то она не будет пропускать ничего -ни ветер, ни воду, ни воздух. Но если плёнка не пропускает ничего, то она НЕ является мембраной. Потому, что, по определению, мембрана это плёнка, с некоторой (избирательной) проницаемостью. А пароизоляционная плёнка - это плёнка, повторяю, с абсолютной непроницаемостью, то есть, не мембрана.
Вот я о чём.
а если вы также как и BV , знаете случаи, когда пароизоляция предназначена для пропускания пара, то назовите пожалуйста эти случаи. Вот сам BV, пока что не раскрыл такие случаи. но если есть такие случаи и есть такие материалы. то они не должны называться "изоляционными", а должны называться "частично проницаемыми".

BV написал:
bc---- написал:
Пароизоляция не должна пропускать пар вообще.

необязательно

Грэй написал:

Shkeddy написал:
мы обсуждаем свойства материалов,

Какие конкретно материалы? какие свойства каждого из них, выраженные в числах?
Всё познается в сравнении.
Вы же пока что рассказываете про какие то обезличенные материалы, с непонятными свойствами.

Грэй, куда вам до цифр, если вы даже не понимаете о каких материалах идет речь. Вы, наверно, невнимательны. Предельно понятно было написано: пароизоляционная мембрана и гидроветрозащитная мембрана. Вы понимаете цели использования каждой из них? Если нет, то так и напишите - я не понимаю, пожалуйста, объясните.

Ну вот опять, причём тут воздух? Никакого воздухообмена пароизоляционная мембрана не обеспечивает. Речь идет о паре. Пар и воздух - разные вещества.

Shkeddy написал:
bc----, не обманывайте. Такое там не делают.

Позвольте переадресовать к вам вопрос. Сколько кубометров в час воздухообмена вы планируете пускать сквозь стены вместо штатной вентиляции?

Shkeddy написал:
мы обсуждаем свойства материалов,

Какие конкретно материалы? какие свойства каждого из них, выраженные в числах?
Всё познается в сравнении.
Вы же пока что рассказываете про какие то обезличенные материалы, с непонятными свойствами.

BV написал:
Даже школьники владеют способом CTRL+F "паропрониц..." "сопротивление "

BV, я не школьник, и у меня нет клавиши F
-- ничего не находится
=

bc---- написал:

BV написал:
Вы бы погуглили, перед тем как шашкой махать... Смешно читать...

Смех продлевает жизнь. Подскажите, для чего вентзазор на пароизоляции нужен. Я-то как раз гуглил все не раз и не два, т.к. сейчас именно каркасник строю. А то прям может у меня все неправильно и надо вместо пароизоляции сетку рабицу прибить, чтобы стены дышали...

BV написал:
Мы живем в реальном мире, на земле, а не в космическом корабле.

В реальном каркасном домострое 200мкм полиэтилен - это одна из наиболее распространенных пароизоляций. Финляндия так вообще практически на 100% только его и использует, а там эта область зарегламентирована куда жестче, чем у нас.

bc----, не обманывайте. Такое там не делают.

Грэй написал:

Shkeddy написал:
Не вижу ни какого смысла разбираться

Вам неинтересно? А зачем тогда поучаете других, если сами не хотите учиться?

Грэй, мы обсуждаем свойства материалов, а не значение терминов.
Каким бы термином вы не обозначили, саму суть, т.е. свойство вы и не понимаете, как и bc.
Обсуждаемый зазор, кстати, вентиляционный. Его еще устраивают для фольгированных пароизоляционных мембран.

BV написал:
никак частичная проницаемость не поможет не быть парнику - это дело вентиляции.

Ну а я что сказал?

bc---- написал:
BV, кто требует вентзазор? Я слышал про требование зазора между ПИ и внутренней отделкой, но это к именно "вент"-зазору никакого отношения не имеет.

Да, просто зазор - не внимательно прочитал...

bc---- написал:
Туда же относятся и сказки про частичную паропроницаемость, которая типа позволяет избежать эффекта парника.

никак частичная проницаемость не поможет не быть парнику - это дело вентиляции.

bc---- написал:
. Вы сколько кубометров собрались выпускать сквозь стены, чтобы "парника" избежать? 10? Или 0.001? В первом случае у вас деревянные элементы конструкции сгниют за несколько лет. Во втором вы даже с измерительными приборами вряд ли разницу увидите.

Не ко мне...

BV, кто требует вентзазор? Я слышал про требование зазора между ПИ и внутренней отделкой, но это к именно "вент"-зазору никакого отношения не имеет. Банально чтобы не повредить ПИ при монтаже отделки. Ни малейшего логического смысла вентзазор перед ПИ не имеет. Если на ПИ образуется конденсат - это полная *опа в конструкции пирога стены. Туда же относятся и сказки про частичную паропроницаемость, которая типа позволяет избежать эффекта парника. На человека в жилом помещении положено не меньше 30 кубометров воздухообмена в час. Вы сколько кубометров собрались выпускать сквозь стены, чтобы "парника" избежать? 10? Или 0.001? В первом случае у вас деревянные элементы конструкции сгниют за несколько лет. Во втором вы даже с измерительными приборами вряд ли разницу увидите.

bc---- написал:
Подскажите, для чего вентзазор на пароизоляции нужен.

Разные продукты разных производителей - какие-то требуют это, какие-то - нет. Почему - не знаю.

BV написал:
Вы бы погуглили, перед тем как шашкой махать... Смешно читать...

Смех продлевает жизнь. Подскажите, для чего вентзазор на пароизоляции нужен. Я-то как раз гуглил все не раз и не два, т.к. сейчас именно каркасник строю. А то прям может у меня все неправильно и надо вместо пароизоляции сетку рабицу прибить, чтобы стены дышали...

BV написал:
Мы живем в реальном мире, на земле, а не в космическом корабле.

В реальном каркасном домострое 200мкм полиэтилен - это одна из наиболее распространенных пароизоляций. Финляндия так вообще практически на 100% только его и использует, а там эта область зарегламентирована куда жестче, чем у нас.

Грэй написал:
BV, пожалуйста, укажите поточнее то место первоисточника, где нужно, по вашему мнению, изучить.

Даже школьники владеют способом CTRL+F "паропрониц..." "сопротивление "
В конце есть табличка с материалами... можно сравнить по последнему столбцу...

Грэй, но для того, чтобы понимать предмет обсуждения - не лишне будет прочитать все, ну или для начала разделы по накоплению влаги в ограждающих конструкциях.

bc---- написал:
ну если у вас пароизоляция с вентзазором делается, о чем тут еще говорить?

Вы бы погуглили, перед тем как шашкой махать... Смешно читать...

bc---- написал:
Обязательно. Понятное дело, что идеала не бывает,

Определитесь....

bc---- написал:
но в условно-идеальном случае лучшая пароизоляция - это обшить дом изнутри листовым железом, наглухо заварив швы. С "парником" должна бороться вентиляция, а не дырявые стены.

Мы живем в реальном мире, на земле, а не в космическом корабле.

Shkeddy написал:
Не вижу ни какого смысла разбираться

Вам неинтересно? А зачем тогда поучаете других, если сами не хотите учиться?

BV написал:
необязательно

Обязательно. Понятное дело, что идеала не бывает, но в условно-идеальном случае лучшая пароизоляция - это обшить дом изнутри листовым железом, наглухо заварив швы. С "парником" должна бороться вентиляция, а не дырявые стены.

Вы внимательно читали то, что я написал? Или вы намеренно пытаетесь исказить суть моего сообщения?

Shkeddy, ну если у вас пароизоляция с вентзазором делается, о чем тут еще говорить?

А потом пишут - каркасник полное г... .