Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#99023

А чем плох вариант обсуждаемый в ветке.
Укладывается пенополистерол, затем ГВЛ, а потом плитка. Думаю, что пенофол это вообще большуУущее надувательство.

2user1756

FONOSTOP DUO (Index)
Судя по данным, "сжимаемость" у него гораздо больше, чем у ППЭ: у Дуо - 15,4% при нагрузке 100 кг/кв.м, у ППЭ - 25% при 3500 кг/кв.м (см. www.ipp.ru/product/isolon.html) или 10% при 2000 кг/кв.м (есть тест на mastercity.ru). При этом динамический модуль упругости у Дуо без нагрузки - 0,21 МПа, у ППЭ под нагрузкой 200 кг/кв.м - 0,23 МПа. Т.е., не похоже, чтобы звукопоглощающие св-ва 1-го были лучше, чем у 2-го, при том, что "сжимаемость" 1-го высокая, а цена выше примерно в 2 раза при толщине 8 мм. Так что выводы делайте сами. Тогда уж лучше делать на ППЭ. Черт его знает, может с ППЭ все получится здорово...
Под стиральной машиной, не делать вообще.
Почему же? Она же у вас - один из главных генераторов низкочастотных структурных шумов. Надо делать обязательно!
Пробка - хороший компромисс между твердостью и звукопоглощающими св-вами в условиях ограничений по толщине стяжки (о пробке еще см. www.vashdom.ru/articles/ac_zvuk.htm)). А у вас что там соседи такие привередливые что ли? Имхо, все-таки надо больше о себе думать - лучше себя обезопасить от возможных проблем от мягкости подложки, чем бороться для них за доп. дБ-лы. Пробка - наименее рисковый вариант. Перед заливкой пробки надо положить на нее пленку мкм 60 с нахлестом и заклейкой скотчем - чтобы вода в нее не попала и не изменила всех свойств (на всякий случай).
плитка на эластичный клей (лугатовский, напр.)
Не знаю - не пробовал, но мне кажется, и Юнис+ сойдет - он считается эластичным, и я это знаю по практике. Надо только при укладке плитки оставлять зазор у стен, в т.ч. и для того, чтобы при возможной неравномерной просадке монолита стяжки по вертикали (в случае ППЭ - при неравномерной нагрузке по площади комнаты; судя по данным, возможны доли мм, не более) монолитность слоя плитки с клеем также не нарушалась.
2user1756, 2Alexz
Напишите здесь потом у результатах работы.

2Spt01
Вариант: попробовать заменить пробку, на подложку из FONOSTOP DUO (Index) . По крайней мере, есть данные о сжатии материала под нагрузкой (100кг на м2 -> сжатие - 1 мм ). Это много, по сравнению с пробкой?
Далее прочная армированная стяжка из смеси Гидро-S (3 см), и плитка на эластичный клей (лугатовский, напр.) Под стиральной машиной, не делать вообще.

2user1756
Я думая над Вашей проблемой, прихожу к одному единственному оптимальному варианту в ваших условиях.
А именно.

  1. В качестве звукоизолирующей (и тепло-) подложки использовать нетолстую техническую пробку (2-5 мм). Я не нашел данных о модуле упругости, выраженном в Па, чтобы можно было сравнить с другими материалами по способности изолироваться от ударных шумов (есть какие-то другие параметры, к-рые я не знаю как преобразовать - не механик я уже давно). Но везде (и давно) говорится о хорошем снижении ударного шума через перекрытия.
    В то же время, она достаточно прочная на сжатие (0,18 МПа - 10%) и низкотеплопроводная (0,038).
    Можно бы было использовать тонкий Изолон ППЭ (он дешевле) или ШУМАНЕТ-100 (стеклохолст Velimat-LB230) - у них с шумоизоляцией должно быть по-лучше, но производитель ППЭ рекомендует, например, стяжку сверху толщиной не менее 5 см. Про ШУМАНЕТ-100 на эту тему ничего не пишут, но т.к. он явно не "упруже" ППЭ, то стяжка не может быть меньше.
  2. Для звукоизоляции от стен - приклеить к ним (чтобы избежать тонких мест в стяжке на перегибах) полосы или той же пробки, или 10 мм ППЭ (на рынках обычно есть).
  3. Сверху пробки делаете стяжку с сеткой по маякам(пруток не менее 3 мм) на смесях ГИДРО-SII Плюс или ГИДРО-SW толщиной 27-30 мм со строгим соблюдением кол-ва воды и всех остальных требований. Эти смеси делаются на напрягающих цементах, и бетоны из них имеют высокую прочность на сжатие и изгиб. Обо всем этом - на www.gidro-s.ru.
  4. Сверху клеится плитка.
    Да, пробка дорога, но зато сэкономите на саморастекайках (по сравнению с гидро-с) - они тут явно избыточны. Кстати, заодно у Вас будет хорошая гидроизоляция (правда, стыки пол-стена остаются).
    И я думаю, все должно быть ОК! А ГВЛ голый, как я уже писал, лучше в кухне и коридоре избежать.

Смотрел как-то передачу по ТВ, и там говорили о том, что рынок завален некачественным линолеумом, который не соответствует нашим Гостам.(проминается, статика и т.д.)
Интересуют проверенные производители линолеума. Просьба поделиться сведениями.

Еще непонятно, как делать супер-пол Кнауф, чтобы на него можно было поставить 100 кг стиральную машину (еще и без воды), без последствий для этого пола.

Линолеум /современный/ на мой взгляд самый беспроблемный материал...
Купите имитирующий плитку (хороший) и 8 из 10 ваших гостей заходя к вам будут говорить: "О какая плитка красивая.... "

А вот линолеум, как раз, самое оно. Пора ломать стереотипы. Хороший, качественный линолеум, в условиях нашего климата, предпочтительнее, чем изделия из обоженной глины.
Удачи.

Благодарю за сведения. Боюсь, как бы мне не пришлось отказаться от идеи использования на полу керамической плитки, при организации правильной шумоизоляции. Вопрос, какое конечное покрытие может конкурировать с плиткой (кухня, коридор). Линолиум чего-то не хочется.

Сейчас, можно выделить на все эти дела, еще см 4-5
Это уже с плиткой?
Поскольку, снизу, тоже отапливаемое помещение, то сильным температурным деформациям здесь неоткуда взяться.
А много и не надо - я говорил о перепадах только внутри вашего помещения. 20-21 (зимой) и 26-28 (летом в жару) градусов бывают, и этого вполне достаточно для появления трещин.
Но там толщины - от 40-50 мм у всех производителей.
Я имел в виду толщины плит ЭППС при плотности 45. Это понятно почему - они дороже и предназначены для больших нарузок, не для "домашних" приложений.
У меня, задача, скорее – не теплоизоляция,... а шумоизоляция пола от ударного шума.
Я вспомнил, что ЭППС для этих целей не подходит. Да, для пола он хорош тем, что плотный (и теплый), но по этой причине он имеет высокий модуль упругости, что определяет высокий индекс приведенного ударного шума.
Здесь все-таки нужны мягкие материалы, у к-рых модуль упругости в 80-100 раз меньше, чем у ЭППС плотности 30-35.
Не знаю, как сейчас, но раньше были статьи: на сайте www.acoustic.ru - "Секреты тихого дома", на сайте Кнауфа - "Сборные полы Кнауф - защита от шума". Почитайте.

spt01 написал :
Еще учтите, что стяжка будет плавающая (от стен ведь тоже надо теплоизолироваться): разные температурные подвижки ЭППС и цементной основы могут привести к трещинам. Но они будут не страшны при относительно толстом верхнем слое, а при тонком - трещины увеличат уязвимость стяжки на продавливание от локальных или точеченых нагрузок.
Что у Вас за задача: от чего теплоизолируетесь, сколько макс. допуст. толщина пирога?.

У меня, задача, скорее – не теплоизоляция (хотя и это очень даже желательно, на полу из ЦПС), а шумоизоляция пола от ударного шума. Стяжка в квартире была сделана без применения звукоизолирующей прокладки (к сожалению). Сейчас, можно выделить на все эти дела, еще см 4-5, но, чем меньше, тем лучше. Поскольку, снизу, тоже отапливаемое помещение, то сильным температурным деформациям здесь неоткуда взяться. Вообще, можно применить любой другой вариант, и без ЭППС совсем, если это решит задачу. Вопрос только в том, какой из них наиболее подходящий. Ничего, кроме полистирола, в голову не идет. В основном, вся звукоизоляция укладывается либо под ламинат (например), либо под толстую стяжку.

spt01 написал :

Отсюда и эти, ”предохранительные рекомендации” производителя.
А кто-чего говорит - покажите (не встречал такого, или не замечал)?

Да, это я Вас так прокомментировал:

spt01 написал :
Не знаю, м.б., с 45-ми ППСами стяжка потоньше и допустима... В руках 45-е не держал. Но там толщины - от 40-50 мм у всех производителей. Правда, по Пеноплэксу у меня какие-то разные данные: в паре мест написано, что есть 23 мм 45 кг/м3, в других - нет.

Стяжку, я хотел делать 2 см, любым качественным наливным полом (от 30Мпа) на цем. основе.
Да + плитка с клеем - наверное, это где-то на грани: то ли "проскочите", то ли нет (это мои, почти интуитивные ощущения ).
Никогда не видел ЭППС. У него поры закрытые или открытые, на поверхности?
Есть и открытые, и закрытые (это же срез). Но они, в любом случае, мелкие, т.к. материал очень плотный, и поверхность на ощупь довольно гладкая. Бетоноконтакт предварительно очень желателен.
Непонятно, почему на толстый ЭППС (одной и той же марки) можно класть более тонкую стяжку, а на тонкий ЭППС, нет. Думаю, что это связано с тем, что толстый можно класть на относительно неровную поверхность, и за счет большой толщины он дает дополнительную жесткость.
Да нет, просто в тонком слое мало слоев ячеек, и небольшое кол-во их перегородок еще не обеспечивает достаточную прочность на сжатие (тем не менее, у меня под ламинатом 2-мм Фомбоард, и не жалею). Это видно по тому, что 2-мм Фомбоард гораздо легче продавить пальцами, чем 23-мм Пеноплэкс (у меня есть и то и другое). Думаю, что при толщине более 7-8 мм уже безразлично сколько наливать сверху (в разумных пределах, конечно, - в жилых помещениях).
Отсюда и эти, “предохранительные рекомендации” производителя.
А кто-чего говорит - покажите (не встречал такого, или не замечал)?
Еще учтите, что стяжка будет плавающая (от стен ведь тоже надо теплоизолироваться): разные температурные подвижки ЭППС и цементной основы могут привести к трещинам. Но они будут не страшны при относительно толстом верхнем слое, а при тонком - трещины увеличат уязвимость стяжки на продавливание от локальных или точеченых нагрузок.
Что у Вас за задача: от чего теплоизолируетесь, сколько макс. допуст. толщина пирога?

2spt01
Нет, печальных испытаний чего-то не хочется. Поэтому, и советуюсь.
Стяжку, я хотел делать 2 см, любым качественным наливным полом (от 30Мпа) на цем. основе.
По адгезии. Никогда не видел ЭППС. У него поры закрытые или открытые, на поверхности? Если закрытые (что, - скорее всего), то я уже сам сомневаюсь, что тонкая стяжка будет на нем нормально держаться (за счет адгезии)
Непонятно, почему на толстый ЭППС (одной и той же марки) можно класть более тонкую стяжку, а на тонкий ЭППС, нет. Думаю, что это связано с тем, что толстый можно класть на относительно неровную поверхность, и за счет большой толщины он дает дополнительную жесткость. Более тонкий ЭППС (этой же марки) в этих условиях может прогибаться. Отсюда и эти, “предохранительные рекомендации” производителя.
В моем случае стяжка-подоснова очень ровная. (это, потому, что не звал “специалистов”)
ЭППС я, сначала, хотел на нее приклеить на клей, который предназначен для ЭППС.
За адреса контор спасибо.

Переплачивать за одно и то же (импортное, по отношению к отечественному) не вижу смысла.
А цены на все ЭППСы держат все примерно одинаковые. Тут конечная цена скорее зависит от того у кого купишь, от объема и от стоимости доставки. Кстати, еще есть одна конторка в Новогиреево (только с доставкой - везут прямо со склада поставщика): . Узнайте, что сейчас у них есть и по чем.
Подходит floormate-500 или что-то аналогичное
Да, по плотности они сравнимы, но у floormate-500 толщины от 30 мм. По моим данным, ближайший "конкурент" Фомбоарду-5000 по толщине - Пеноплэкс-35 (23 мм).
Собираюсь, сначала, залить по пенополистиролу тонкую прочную стяжку (по мет. сетке) прочным наливным полом.
А тонкую - это сколько и каким полом? С 35 кг/м3 ППС я бы поостерегся делать тоньше 25-30 мм (с сеткой) в любом случае. При том, что и адгезия стяжки, скорее всего, будет не гарантирована (даже с бетоконтактом). У Вас есть инфа о реализованных примерах такого рода? Или испытания нужны .
Не знаю, м.б., с 45-ми ППСами стяжка по-тоньше и допустима... В руках 45-е не держал. Но там толщины - от 40-50 мм у всех производителей. Правда, по Пеноплэксу у меня какие-то разные данные: в паре мест написано, что есть 23 мм 45 кг/м3, в других - нет.
Здесь еще пишу на эти темы: www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=93263

spt01 написал :
2user1756. А Вам для чего? 20-мм раньше не было 5000-го. Были 1500, 2500, 3500 и 4000. У 5000 плотность 35, что ближе всего к 3500. Есть подозрение, что FOAMBOARDы завозятся в Россию, а ФОМБОРД-5000 выпускается на российском заводе. Но это не важно... Цвет исключительно розовый (у каждого производителя ЭППСа свой "фирменный" цвет).

Утепление пола + некоторая защита от структурного шума. Часть пойдет под под плитку. Нужно сделать так, чтобы плитка не поотскакивала, и при минимальной толщине конструкции. (К примеру, стиралка весит 100 кг.) Собираюсь, сначала, залить по пенополистиролу тонкую прочную стяжку (по мет. сетке) прочным наливным полом. Затем приклеить плитку. Здесь нужен пенополистирол, который выдерживает высокую распр. нагрузку (на кв. м.) Подходит floormate-500 или что-то аналогичное. Переплачивать за одно и то же (импортное, по отношению к отечественному) не вижу смысла.

Где лучше покупать в Москве (области) фомборд
Ну конечно у официального представителя завода «IZOCAM» ООО «ФАСАДСТРОЙ». Я прошлым летом у них прямо со склада брал одну упаковку 2-мм по цене даже немного меньше, чем была на сайте. Склад у них был в районе Текстильщиков (Остаповский проезд, д.17). Там и оплачивал, но сначала нужно предупредить офис. Может чего сейчас изменилось - прозвоните, узнайте.
Видел потом на КД-1, но цены, естественно, были выше.
У меня в моих прошлогодних записях есть упоминание о том, что 20 мм 5000-ного был (по тел. сказали, хотя на сайте не было). Нужно уточнять, что действительно производится и продается из заявленного.
2user1756
А Вам для чего? 20-мм раньше не было 5000-го. Были 1500, 2500, 3500 и 4000. У 5000 плотность 35, что ближе всего к 3500. Есть подозрение, что FOAMBOARDы завозятся в Россию, а ФОМБОРД-5000 выпускается на российском заводе. Но это не важно... Цвет исключительно розовый (у каждого производителя ЭППСа свой "фирменный" цвет).

"А Фомбоард 5000 10 мм в Липецке есть?"

Честно - пока не знаю. Если нет - есть кому привезти из Москвы (где он только продается не знаю)

2spt01

Вмешаюсь в разговор, но думаю что Вы в курсе. Где лучше покупать в Москве (области) фомборд 5000, толщ. 20 или 15 мм? Прибл. кубометр.

Ровняю недорогом плиточным клеем неровности стяжки.
Только выбирайте тот, к-рый работает в тонком слое и у к-рого приличная прочность на сжатие. Как пример: Юнис XXI (www.unistrom.ru/catalog/glue_xxi.html)), у нас он стоит 110-130 р./25 кг.
А плёнку не нужно прокладывать под или сверху Фоамбоарда?
Да можно для надежности и необязательно такую толстую, как рекомендует Кнауф - мкм 40 хватит (у вас все-таки не подвал внизу). А лучше, как я писал выше, фольгу любого типа - убьете 2-х зайцев: и пароизоляцию создадите и отражательную теплоизоляцию. Под Фомборд. Но обязательно дайте хотя бы неделю клею отстояться (чтобы влага вышла). Дня три не помешает спрыскивать его водой. В конце загрунтуйте. Особенно по нему не шляйтесь , пока не укроете ЭППС+ГВЛ.
А Фомбоард 5000 10 мм в Липецке есть?

Ура нашлось решение! Ровняю недорогом плиточным клеем неровности стяжки. Сразу на неё Фомбоард 5000 10 мм. (А плёнку не нужно прокладывать под или сверху Фоамбоарда?). Потом двойные листы Кнауф. И линолеум. Как раз 30-35 мм общая толщина.

Spt01 - спасибо за советы!

Используя ФОМБОРД, можно выравнивать точечные неровности основания до 5мм
Точечные! Имеется ввиду, что "прыщик" высотой 5 мм воткнется в ФОМБОРД и ничего наружу не проступит, а раковинка глубиной 5 мм, тем более накроется листом без последствий. А перегибы плоскости в 5 мм так и повторятся листом, если он тонкий (если толстый - со временем обязательно просядет).
Кстати, зашпаклевать можно и плиточным клеем (если дешевле шпаклевки). Ничего с ним не будет, так как лист ФОМБОРДа будет демпфером.

2 spt01
На сайте www.fasadstroy.ru есть информация, что " Используя ФОМБОРД, можно выравнивать точечные неровности основания до 5мм!" Может нет смысла заморачиваться с саморастекайками.
Сейчас на стяжке лежит двп - общее впечатление что пол ровный. Сама стяжка в выбоинах. А перепад по высоте от стен к центру максимум милиметров 5-6.

2Alexz
Если Вам нужен теплый пол, то выходы такие:

  1. Выровнять стяжку в плоскость (и горизонталь, если надо) саморастекающимися полами (2-4 мм) или (без опыта работы с саморастекайками можно еще ухудшить всё, и дорого это) шпатлевать стяжку цементной шпатлевкой (2-3 мм) по маякам - необязательно поверхность должна быть гладкой - лишь бы плоскость была после шпатлевки.
  2. Укладываете на выровненное основание по п.1 встык листы ЭППС ФОМБОАРД 5000 толщиной 10 мм (в природе такой был). Скрепляете скотчем листы, чтобы не разлетались при укладке ГВЛ.
    Можете еще предварительно на основание под листы положить фольгу для пущей теплоизоляции.
    Если 10 мм ЭППС много, то есть 2- и 3-мм листы ФОМБОАРДа.
  3. Укладываете на ФОМБОАРД ГВЛ согласно кнауфской технологии.
    В п.2 ФОМБОАРД можно заменить, наверное, пробкой. Не знаю всех толщин, и нужно посмотреть какая у нее прочность на сжатие и... цену.
    Про всякие грунтовки уж не говорю.
    Помните: пол - важнейшая из 6-ти плоскостей, что окружают нас в комнате . Удачи.

2Alexz
Забудьте про пенофол при кнауф-полах раз и навсегда: он мягкий. И стяжка у вас неровная.

И снова о пенофоле. Если отбросить вопрос цены. Квартира жилая и если поднимать пол больше чем на 30 мм - переделок ну очень много и выйдут они не дешево и не быстро. Всё же 10 мм пенофола и сверху Кнауф листы в 2 слоя по 10 мм на клей и саморезы. Чем не вариант. Сверху всего этого - наверное линолиум, что лежит сейчас. Какие всё же минусы этого варианта? Пенофол это очень-очень хороший тепло и шумоизолятор. Очень мелкие дефекты стяжки он сгладит. А Кнауф листы и просто на стяжку (с плёнкой) знакомый недавно ложил и вроде ничего. А?

2Дмитрий™
Думаю, что Вы правы. Для таких задач нужно использовать пенополистирол более высокой плотности (floormate-500 напр.)
Ну, а если пенополистирол, после приклеивания к стяжке (должна быть ровной, конечно), армировать по мет. сетке хорошим наливным полом, с большой прочностью на сжатие. (сантиметр-два). (С шумоизоляцией от стен, лентой) Тогда, по-идее, вероятность отслаивания плитки будет меньше.

Sergey11 написал :
Пеноплекс будет очень даже хорошо, себе стелил 40 мм, поверх элементы пола, пол очень теплый. Пеноплекс между собой ничем не склеивал, гвл по технологии полов кнауф - клей плюс шурупы, Вдоль стены кромочная лента толщиной 10 мм на высоту пирога - пеноплекс плюс гвл. Единственное - стяжка должна быть ровной. Сайт пеноплекса . А плитку на гвл клеят без проблем.

Плитка то на ГВЛ клеится без проблем. Проблема в том, что основание под плитку должно быть жестное. Вертикальный ход даже в 1 мм там недопустим. Теперь представим, что в помещении есть зоны разной проходимости. Скажем, середина коридора и края. Со временем в середине коридора пеноплэкс под гвл примнется больше, чем по краям. ГВЛ в этом месте начнет проседать под тяжестью ходящих. В этом случае плитка отскочит. Вот чего я боюсь.

Пеноплекс будет очень даже хорошо, себе стелил 40 мм, поверх элементы пола, пол очень теплый. Пеноплекс между собой ничем не склеивал, гвл по технологии полов кнауф - клей плюс шурупы, Вдоль стены кромочная лента толщиной 10 мм на высоту пирога - пеноплекс плюс гвл. Единственное - стяжка должна быть ровной. Сайт пеноплекса . А плитку на гвл клеят без проблем.

Alexz написал :
На форуме появилась информация про пеноплекс. Можно ли на стяжку вместо керамзита положить пеноплекс 22 мм, а на него Кнауф листы 20 мм. Если можно - то какова технология (ну там клей, плёнка и т.д)? Какие ещё материалы можно использовать чтобы сделать тёплый и тонкий пол?

Честно говоря мне бы это самому очень хотелось знать. А особенно хотелось бы знать будет ли на этом полу лежать плитка, или она все поотскакивает.

На форуме появилась информация про пеноплекс. Можно ли на стяжку вместо керамзита положить пеноплекс 22 мм, а на него Кнауф листы 20 мм. Если можно - то какова технология (ну там клей, плёнка и т.д)? Какие ещё материалы можно использовать чтобы сделать тёплый и тонкий пол?