достала низкая квалификация подрядчиков

чайник-1 написал :
если у человека есть трудовая и в ней написано что он работал плиточником 10 лет то вероятность того что так оно и есть очень большая.

Да, то, что он - плиточник, но вовсе не гарантирует, что это высоквалифицированный плиточник и ответственный человек

чайник-1 написал :
и не надо заводить разговор про подлог документов. если так рассуждать то мы в своих рассуждениях докатимся до маразма. покупая в магазине хлеб мы будем вынуждены нести его на экспертизу иначе там может быть не 15 грамм углеводов указанных на этикетке а целых 17. и так во всём.

15 г. углеводов вместо 17 - это не так неприятно как положенная тяп-ляп плитка или электроустановка, сделанная с нарушением правил. Хотя в трудовой может быть написано, что человек 10 лет клал плитку в солидной стройфирме или 30 лет отработал электриком в ЖЭКе. Я имел "честь" быть знакомым с такими плиточниками, электриками и сантехниками, у к-рых уже внуки есть, а вот знаний, навыков, любви к своей работе нет, не говоря уже про уважение к заказчику, но зато гонора, раздутого самомнения и жадности до денег хоть отбавляй. До маразма можно докатиться, если верить всяким трудовым, дипломам, сертификатам и прочим бумажкам. ИМХО это можно использовать как начальный критерий отбора, но не как окончательный и решающий. Удачи

чайник-1 написал :
но впереди ремонт коридора и кухни. уж не знаю кому и доверить.

если нет веры, то нужно делать самому

И навыки заработаете и лучше мастеров поймете.

А вообще в книгах сказано.

Если доверяешь, то доверяй до конца.

Здесь ведь много хороших мастеров на форуме, неужели не могли найти по постингам?
Я обычно поговорив с человеком 5 минут, как то его чувствую что ли.

В общем подсказка для вас, ищите ОТКРЫТОГО человека. Но сделать это можно только когда сам открытый.

В общем вы должны друг другу понравиться, обговрить ВСЕ детали, тогда и работа будет спориться.

к сожалению ситуация не позволяет делать самому. да и в любом случае на стадии учёбы опасался бы детских локтекусающих ошибок.
и остаюсь при мнении что квалифицированных и добросовестных мастеров очень мало. а мне в спортлото никогда не везло.

Developer написал :
ИМХО это можно использовать как начальный критерий отбора, но не как окончательный и решающий.

хотя бы и как начальный. я же не говорил про крайности.

Абсолютно согласен! Сам таких не мало видел!

Если доверяешь, то доверяй до конца.
Ой-да, тоже не все правильно могут воспользоваться таким советом... Это надо иметь жизненный опыт и разбираться в людях (а значит шишек набить более-менее), да и не всем это дано.
В общем подсказка для вас, ищите ОТКРЫТОГО человека. Но сделать это можно только когда сам открытый.
В общем вы должны друг другу понравиться, обговрить ВСЕ детали, тогда и работа будет спориться.
Понравиться? Часто с той стороны выступают "тонкие психологи", "артисты" (часто весь "гудок" в это у них и уходит), и не сразу разберешься, что за птица. И открытостью тут же начинают пользоваться недобросовестные люди.
Здесь ведь много хороших мастеров на форуме, неужели не могли найти по постингам?
Покажите пальцем, где много? 98% здесь - заказчики, к-рые до всего вынужденно доходят сами, и тем самым в становятся даже мастерами.
А так, Alex2003, конечно, я с Вами абсолютно согласен с вашими внутренними убеждениями. Как, говорится, и сам такой. Если бы всегда и везде окружали бы меня такие люди как Вы и подобные вашим заказчикам... Вам, наверное, везло до сих пор. Поэтому, чувствутся такие советы и даете насчет открытости (я без всякого сарказама это пишу). Да, то, что Вы пишите - так должно быть в идеале, так должно быть "по уму"...

после словесных пи--юлей плиточник стал работать куда качественней. но к сожалению таким способом нельзя человека научить думать. он так неграмотно поступил с подрезкой что просто удивляюсь. мозги то у человека есть? это же не высшая математика, просто надо немного ПОДУМАТЬ. ан нет, не получается. а может быть и лень. не знаю. но когда человек не хочет хотя бы немного поработать головой мне всегда становиться грустно...
...лучше покурить да языки почесать. неинтересно мне с такими людьми работать. не стремяться они к новому, к новым знаниям.
Э-э-х... Я тоже думал сколько на эту тему (мне тоже грустно в такие моменты) - но ведь надо же как-то делать нам всем ремонты, стройки и т.п., а значит, надо как-то ладить с рабочими, бригадирами. И пока понял для себя (после моего полупечального опыта) одну вещь. Дело в том, что здесь, на форуме, действительно заказчики из разряда пытливых и творческих людей: если уж не по образованию, то в душах точно - "инженеры" и "созидатели". А с той стороны, в подавляющем большинстве, люди совершенно другого способа мышления (как с другой планеты что-ли...). У них нет привычки думать и тем более творчески подходить к своей работе. И с этим надо считаться как с данностью, как с явлениями природы. Тут как-то недавно услышал, что если нет ума, то он заменяется хитростью. Так оно и есть.
Поэтому и приходится нам лазить по сети, читать, докапываться до истины - для чего? - чтобы выработать для себя "технические и организационные регламенты" найма и ремонта, максимально "настелить соломки", а в чем-то рассчитывать только на себя. Долго еще будет продолжаться это в России? Думаю - на век наш и наших детей хватит... И не только "строек" это касается.
Да, речь здесь не идет о счастливых случаях, описываемых Alex2003. Они бывают, но редко.

видимо ты прав. с одной стороны класс рабочих а с другой класс интеллигенции. с этой разницы и начинаются противоречия. а иногда и классовая ненависть и борьба.

с одной стороны класс рабочих а с другой класс интеллигенции. с этой разницы и начинаются противоречия.
Да не в этом дело: просто есть лентяи и пофигисты, а есть работяги и умницы. Кто такие у нас кулаки были? - те, кто работал от зари до зари, а "беднейшее крестьянство" - бездельники и пьяницы. Кто сейчас в Париже улицы громит? - будущие обыватели, к-рые уже заранее думают, как бы по-меньше мозгой шевелить (при этом Франция давно стала похоже на совок, и ее экономика все менее мобильна из-за высокой социальной защищенности своих граждан).

spt01 написал :
Кто такие у нас кулаки были? - те, кто работал от зари до зари, а "беднейшее крестьянство" - бездельники и пьяницы.

далеко не всё так однозначно. и эта другая тема.
вот я сейчас читаю список тех которые приезжали ко мне и из которых я себе работника выбирал. вспоминая подход к делу понимаю что и те были бы не лучше. и опять я скатываюсь к певому посту..

Добавлю свое - и заказчиков-****ов хватает. Думают купили квартиру, типа денег много, могут всем указывать как жить. В московском регионе распространенная практика. Особенно много приезжих таких. Но и местных хватает... бесят...

bratello написал :
любые консультации по окнам, остеклению, откосам и монтажу

Обана...
Как раз сейчас обдумываю откосы и подоконники. Пока откосы облеплены чем-то цементно-гарцовочным толщиной 5см (по кирпичу). Держится оно, но есть желание сбить... Вопросы по технологии откосов и установке подоконников (если можно, с примерными расценками по работам):
1) Какие откосы лучше смотрятся и надежнее:
а) сэндвич панели 1см, двух- или односторонний пластик? Как крепить? Надо ли предварительно выводить часть толщины зазора (те самые 5см) штукатуркой?
б) гипрочные, затем шпаклевка, окраска
в) просто штукатурка (Ветонит ТТ скажем) затем шпаклевка, окраска
2) Подоконники (пластиковые):
а) какой фирмы порекомендуете (пока думаю Мёллер в Питере поискать)...
б) как надежнее крепить (на Перлфикс или на пену?) Надо ли кронштейны, если выпуск от стены 12-15см
в) насколько обычно выпускают относительно внутренней плоскости радиаторов отопления?
Можете на эти работы кого-то в Питере порекомендовать?

Prok12 написал :
Обана...
Как раз сейчас обдумываю откосы и подоконники.

сорри, но немного не там вопрос. или забанят или накажут как нибудь еще. задайте в соответствующей теме, подскажу как и что.

вспоминая подход к делу понимаю что и те были бы не лучше. и опять я скатываюсь к певому посту..
Естественно...
далеко не всё так однозначно.
Для меня это однозначно: я знаю это не понаслышке, а это касалось моих корней.
Добавлю свое - и заказчиков-****ов хватает.
Да, вполне допускаю.

bratello написал :
Добавлю свое - и заказчиков-****ов хватает. Думают купили квартиру, типа денег много, могут всем указывать как жить. В московском регионе распространенная практика. Особенно много приезжих таких. Но и местных хватает... бесят...

про других заказчиков не знаю, с ними не работал так как сам заказчик но если заказчик видит что технология нарушается то почему бы на это не указать? ведь есть вещи которые видит и понимает любой здравомыслящий человек, независимо от владения той или иной специальностью.

а вообще мне за себя обидно, не повезло мне с этой частью ремонта. что уж тут говорить...

чайник-1 написал :
а вообще мне за себя обидно, не повезло мне с этой частью ремонта.

Неужели уж так плохо?
Вы ведь получше вроде как спецов нашли.

Кстати ведь и кафель не весь идеален. Разговаривал с одним по этому поводу.
Он говорит, что в самом начале весь перебирает, прежде чем наклеить.

Я сам с этим стокнулся, хотя вроде как кафель на вид отличный, но мил. отклонений все же есть.
За счет затирки ведь можно их подавить, с крестиком? Не будешь ведь каждый шов миллиметровать.

Профи смотрю вообще крестик применяют потоще, там совсем в глаза не бросается.

ну конечно несовсем плохо. просто вижу что реально могло бы быть лучше. я не придирчив и идеала мне не надо, я говорю про лучше, то что можно было сделать без гениальных способностей, только за счёт старания и аккуратности. в основном я говорю про горизонт и про разное утапливание плиток.

кстати, сейчас был в кафельном магазине. а может быть о подрядчике судить и по количеству имеющегося у него инструмента?? на прилавке чего только нет: резаки, чистки, кусачки, свёрла, губки, зажимы и тд и тп. ведь если человек занимается плиткой профессионально то у него и инструмент в полном объёме. это у халтурщиков один плиткорез и всё.

ба, знакомые всё лица как новосиб? а я пока плеер не купил, ремонт все мысли занимает.

Считаю, что современный плиточник уже обязательно должен иметь электроплиткорез (они недорогие), тогда качество резки и производительность - в разы выше. Но такой плиточник обязательно должен ездить на машине .

ну вот и всё, ванная и туалет одеты в кафель. вся нервотрёпка позади. кроме того что ванну второй час отскребаю от цемента. мастеру оценка 4---.
для себя сделал следующие выводы:
иногородних не брать.
трудовую книжку смотреть.
лиц с испитыми мордами не брать.
с убогим инструментом а также без длинного уровня не брать.
с самого начала проводить проводить инструктаж по размерам штрафа за те или иные косяки.

вот почти всё что пришло в голову. нормального мастера эти требования не отпугнут, они ему понятны и без озвучивания. а халтурщик через эти барьеры не пройдёт.
конечно 100% гарантий нет.
но я и ребёнка учу переходть дорогу только на зелёный хотя понятно что это тоже не гарантия.
выходя из машины ставлю её на сигналку хотя (см. выше)
поставил родителям железную дверь хотя
покупаю водку только в нормальных магазинах хотя
и тд и тп
ни в чём гарантий нет. все наши действия направлены на повышение или понижение вероятности.

2чайник-1
Список верный. Дополню
-авансов вперед не давать. полную выплату торрррмозить до предела (чтобы была возможность еще раз проверить работу)
-спрашивать, готов ли показать предыдущие объекты и дать переговорить с их хозяином (рекомендации)
-подробнейшим образом расспрашивать про технологии, а потом обратиться на этот сайт для контроля
-паспорт сфотографировать цифровиком
-не брать "мастеров" на все руки. Лучше - узкая специализация
-желательно сделать тест-драйв: попросить скажем выложить кафелем ОДНУ стенку, маленький участок пола. Или оштукатурить, скажем потолок в небольшой комнате. Отказ от тест-драйва приравнивается к халтуре
-не полениться составить Договор с подробнейшим описанием технологий, расценками.
ЗЫ: умение читать приветствуется. умение читать и ВЫПОЛНЯТЬ инструкции на упаковках - поощряется
ЗЗЫ: крайне желательно материалы покупать самому: гарантия, что не в грязном гараже по дешевке ацтой купит, а тебе липовый чек принесет

тоже всё правильно. хотя можно предположить что даже хороший мастер испугается такого напряга со стороны заказчика
а как соблюсти требования инструкции на штукатурку, когда следующие операции можно проводить только через 21 день после нанесения. то бишь полного высыхания. но это самый тяжёлый случай. всё остальное выполнимо, надо только ЧИТАТЬ и ВЫПОЛНЯТЬ.

а я бы ещё у мастера запросил бы справку от психиатра. посудите сами: он мне плитку с двумя выбоинами залепил на довольно видное место. и говорит не знал что у меня есть запас. обалдеть, оказывается плиточники не в курсе что плитка покупается с запасом . даже если предположить что запаса нет то эту плитку можно было пустить в обрезку. вот и возникает вопрос, может быть мастер психически ненормальный?

Насчет штукатурки - верно. Я нанимал отдельно штукатуров. Они сделали все стены (300кв.м), а потом штукатурка (Ротбанд, Ветонит ТТ) месяц сохла, квартира пустовала. Теперь работает плотник: дверник-гипрочник. Закончит - беру под чистовую отделку (шпаклевка, покраска, обои) маляршу-двух. Использование узких специалистов дает возможность держать паузу на высыхание. Кстати, на нулевом цикле нанимал спецов снять-залить всю стяжку 150кв.м, потом ждал, когда хорошо схватится. Ну и электрик, есс-нно, должен быть ТОЛЬКО электриком. Как и плиточник

Я уж думал умерла эта ветка...
Попробую добавить со стороны мастера. Ну свое мнение про трудовую я сказал. Про иструмент -- пожалуй у узких спецов должен быть ПОЛНЫЙ набор соответствующего инструмента. У плиточника крайне желателен электрический плиткорез с водой. Хотя у меня его нет, но я универсал. Как бы тут универсалов не ругали, но они нужны на любом ремонте -- могу предоставить свои фото по любой теме, в защиту универсализма. Хотя универсал, по определению, должен быть с мозгами!!! Если к Вам пришел плиточник с хорошим плиткорезом и с лазерным построителем плоскостей (думаю о таком приобретении), считайте, что Вам крупно повезло. Правда я пока не встречал таких.

2Prok12 Вы представляете тот тип заказчика, с которым ОБЯЗАТЕЛЬНО заключение договора и максимальная формализация всех товарно-денежных отношений. Это не плохо, просто есть другой подход, менее геморойный, но более рискованный -- доверие. Этот подход ближе мне и Alex2003, для небольших ремонтов на уровне ванна/кухня/комната проще делать ремонт по второй схеме. Но и при Вашей схеме Вас могут обмануть, просто по тому, что исполнитель всегда лучше разбирается в своей теме чем заказчик. Не так давно в "компъютере" была статья про внедрение ERP -- таже фигня, но "обманывают" уже на миллионы долларов. Это вечная проблема заказчика и исполнителя. Однако про полный расчет только по окончании ВСЕХ заказанных работ я обеими руками за. Тест-драйв не всегда адекватен -- многоие могут делать хорошо, но делают плохо, психология такая. Про покупку материалов -- не все могут покупать сами, то, что необходимо для ремонта, но если мастер покупает материалы сам и ничего себе не берет -- есть повод задуматься, зачем ему это нужно. Я покупаю черновые материалы сам, но беру 20%.

2чайник-1 Про выбоины на плитке -- к сожалению не всегда возможно без гемороя поменять плитку. Если я увижу дефект, пока плитка у меня в руках -- я её отложу. Если я ее уже приклеил -- подумаю, на сколько это видно/критично, могу поменять или оставлю, а Вашему мастеру было лень выковыривать и менять уложенную плитку, вот он и включил "дурку". Калибровать плитку НЕ БУДУ -- это обязанность завода. Если заказчик купил неколиброванную плитку дешевле -- типа мастера откалибруют... Есть мастера, которые калибруют, но это старая школа (раньше небыло другой плитки) они не понимают, что делают чужую работу.

вот засада! нашёл ещё несколько косяков. стали мыть плитку и проявились ещё 6 сколотых плиток. я НЕ ПОНИМАЮ как их можно было не заметить когда мастер их доставал и клеил. это же надо быть такому слепому! а если заметил то это реальный по*уизм в работе. и брат нашёл 3 ямы, 5 мм на 80 см. вот ****ы. специально работают коротким уровнем. и заказчик этим же уровнем проверяет и естественно мало чего замечает.
рекомендую всем!!!! проверяйте плиточные работы длинным уровнем ( или отвесом) и длинным правилом!!! и тщательно принимайте работу. не так как я, не стесняйтесь быть нудными!! и если есть косяки платите меньше, штрафуйте!!! если бы можно было бы время повернуть назад то я бы этому мастеру сказал бы так: у тебя 10 браков и поэтому за такую работу я заплачу только 8000 руб ( договаривались на 15).
но время не вернуть....

2чайник-1
Насчет длины уровня - солидарен. У меня для контроля уровни 1м, 2м и еще правИло 3м: стены-потолки-полы проверяю Нудным быть не стесняюсь: две бригады уже достал своим фанатизьмом, ретировались. Заставлял переделывать стяжку (комната 24кв.м), штукатурку (стену). Сейчас воспитываю бригаду намба фри Контролирую минимум 2 раза в день с построением и разбором полетов. Неугодных или просто наглых, кто старается меня "уболтать" или просто послать, гоню нах (даже из состава бригады). Старательным плачу достойно: по Питерским меркам это 1.5-2.0 т.р. в день (8 часов). Что удивительно, оплата даже более 40тр в месяц неисправимых от по...изма не лечит

2Prok12
Как и где ищете рабочих?

Что удивительно, оплата даже более 40тр в месяц неисправимых от по...изма не лечит
Согласен. Зато Oleg V постоянно нам пытается доказать, что все дело в деньгах. Если мама не воспитала быть человеком, то и рубль не "лечит"... Или у нас в России еще пока не "лечит"...
Смотрите еще, чтобы не отомстили известными (или не очень) строительными "приколами".

spt01 написал :
2Prok12
Как и где ищете рабочих?
Что удивительно, оплата даже более 40тр в месяц неисправимых от по...изма не лечит
Согласен. Зато Oleg V постоянно нам пытается доказать, что все дело в деньгах. Если мама не воспитала быть человеком, то и рубль не "лечит"... Или у нас в России еще пока не "лечит"...
Смотрите еще, чтобы не отомстили известными (или не очень) строительными "приколами".

А про самые распространенные строительные "приколы" не можете поподробней? Так, на будущее чтоб знать..

сантехники обычно гадят следующим образом: заливают скрытые лежаки цементным раствором. заказчику приходиться разбивать полы и менять трубы.

чайник-1 написал :
сантехники обычно гадят следующим образом: заливают скрытые лежаки цементным раствором. заказчику приходиться разбивать полы и менять трубы.

Ну знаете ли.... Таких сантехников можно и самих в стяжку закатать. Цемента на всех хватит

spt01 написал :
2Prok12
Согласен. Зато Oleg V постоянно нам пытается доказать, что все дело в деньгах. Если мама не воспитала быть человеком, то и рубль не "лечит"... Или у нас в России еще пока не "лечит"...

Как не странно, но и я согласен =) Может быть в этой ветке, то, что я говорю, выглядит именно так, но в другом месте я писал, что увеличение оплаты не влечет за собой увеличение качества работ. А с точностью до наоборот – если мастер делает хорошо, он может просить за свою работу больше. Но сколько я не говорил рабочим про это -- научись делать хорошо, потом проси деньги, нет они хотят сначала деньги, а потом качество. А так не бывает, если не можешь делать хорошо, то за любые деньги не сможешь. Prok12 именно так и делает -- утром стулья, вечером деньги, но стулья вперед, если я его правильно понимаю. Но не все заказчики могут позволить себе такой стиль ремонта. Собственно Prok12 выполняет обязанности заказчика и, параллельно, обязанности независимого бригадира. Если человек разбирается в ремонте как Prok12, хорошо, а если нет, как чайник-1. Это теперь чайник-1 может легко проконтролировать плиточника… А ему еще малярку делать, вот сделает, будет знать какие засады у маляров =)

bratello написал :
Добавлю свое - и заказчиков-****ов хватает. Думают купили квартиру, типа денег много, могут всем указывать как жить. В московском регионе распространенная практика. Особенно много приезжих таких. Но и местных хватает... бесят...

Бесят потому что не подготовленность имеется. А ведь настоящий профессионал не плавает и его женщине-заказчице, извиняюсь, на лаже вроде грязного проёма и четверти при запенивании шва, штукатурке положенной на грязную и не прогрунтованную стену, треснувшей стяжке не придётся ловить, а ему не придётся краснеть при невозможности ответить на элементарный вопрос. Проф всегда уравновешен и спокойно, с улыбкой отвечает на любые вопросы порой даже идиотские. Это что касается начитанных, любопытных и придирчивых заказчиков. Что касается нуворишей и просто хамов, то профессионал и таких вежливо поставит на место при этом даже такой заказчик не будет чувствовать себя так, что его "опустили". Работе с заказчиками у нас в России ведь не учат в большинстве компаний, т.е. не только менеджеров, а даже тех, кто непосредственно и чуть ли не ежедневно общается с заказчиком. Знаю это, в частности, по состоянию дел в программной и строительной индустрии