Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 17777
#6279020

RuCosinus написал:
но я не очень понимаю, почему люди не могут изучать что-то новое в нерабочее время?

Зачем? Вот у меня красный диплом университета по непрофильной для строительства специальности. Получен по инерции, когда СССР уже развалился. Оказалось, что никому это не надо. И кандидатская у меня по сути написана, но мне её обсуждать даже не с кем было, ибо это никому опять же не надо. Все ищут где-бы деньгами разжиться или заняты собственными делами. Вот и ушёл я в дауншифтинг.

Вы к чему тему-то подняли? В вашем случае дорогу осилит идущий. На форуме можете консультироваться. А нытьё разводить это не конструктивно.

nadegniy написал:

bc---- написал:
nadegniy, так я именно таких и ищу. Только они и без бригадира спецы.

bc----, Я таких никогда не встречал.

nadegniy, а вы поищите не среди дешевых гастарбайтеров, которые без мордобоя не могут работать.

Грэй,

RuCosinus, это в какой области вы работаете, что вам можно работать медленно? Вы себе позволяете увеличивать сроки - вы кем работаете? Вы на окладе? Дело в том, что профессионал работает сдельно, он знает норму времени и никогда не позволит себе растянуть работу. Возможно, вам подойдёт ученик, который хочет учиться, которому деньги не нужны... - ищите таких.

Вы почему-то проигнорировали "если не можешь - откажись", но в целом я согласен - мой пример некорректный, ибо я на окладе. Правда времени на обучение как правило нет, приходится вырывать его из своего личного свободного, но тут каждый сам себе злобный буратино, потому что та работа где за чужие деньги ты можешь еще и учиться в рабочее время, а не только работать, это прямо мегаотличная работа, что по мне. Жаль, практикуется это редко (никогда практически). Я не учусь за счет ресурсов других (денег, времени, нервов в конце концов) и хоть я и понимаю, что мир не крутится вокруг меня и не построен, к сожалению, по тому принципу, как я бы хотел, но я не очень понимаю, почему люди не могут изучать что-то новое в нерабочее время? Я не трудоголик, у меня отличная семья, с которой я с удовольствием провожу время, но я для себя решил, что сейчас слишком много и быстро сменяются тенденции и для себя считаю, что быть хотя бы просто в курсе - это нормально, чтобы, как минимум, быть конкурентноспособным.

RuCosinus написал:
И вроде денег готов платить,

Вы себя переоцениваете.

Но-но, хамить-то не нужно, вы меня знать не знаете и в карман мне не заглядывали. Не уподобляйтесь продавщице из какого-нибудь, а-ля "бутика", которая каждого встречного встречает взглядом, как на быдло нищебродское, если по ее личному мнению он недостаточно презентабельно выглядит. И из контекста не вырывайте, я свое мнение по этому вопросу раскрывал в следующем сообщении.

nadegniy написал:
на выполнение работ по общестрою, фундамент, монолит, стены, перемычки я нанимаю рабочих и ставлю прораба, разбирающегося в этих работах,

Тут уж совсем понятно, что ваши рабочие совсем не разбираются в том, что они делают.
И опять понеслось, вместо конструктива:

nadegniy написал:
Снимите розовое пенсне, не обманывайте себя

nadegniy написал:
Вы просто не понимаете о чём пишете.

bc---- написал:
nadegniy, так я именно таких и ищу. Только они и без бригадира спецы.

bc----, Я таких никогда не встречал.

nadegniy, так я именно таких и ищу. Только они и без бригадира спецы.

bc---- написал:

nadegniy написал:
А что мешало договориться со специалистами чтоб хотя бы приезжали показывали, а потом принимали основные этапы работ.

Так там бригадир как раз в том числе этим и занимался. Почему я и говорю, без него косяков было бы намного больше.

nadegniy написал:
Техсопровождение сейчас достаточно развитое направление в строительстве

Вот только не совсем понятно, кто будет контролировать контролера. Техсопровождение для техсопровождения пока не очень распространенная услуга.

bc----, Ищите спецов, их мало, но они есть. Все за них держатся как за соломинку.

nadegniy написал:
А что мешало договориться со специалистами чтоб хотя бы приезжали показывали, а потом принимали основные этапы работ.

Так там бригадир как раз в том числе этим и занимался. Почему я и говорю, без него косяков было бы намного больше.

nadegniy написал:
Техсопровождение сейчас достаточно развитое направление в строительстве

Вот только не совсем понятно, кто будет контролировать контролера. Техсопровождение для техсопровождения пока не очень распространенная услуга.

А на стройку я пробовал. Только там денег предлагали в 2 с лишним раза меньше, чем я сам зарабатываю. Мне не совсем понятен смысл такого «роста».

bc---- написал:

nadegniy написал:

bc---- написал:
nadegniy, зачем мне кого-то обманывать, если есть неоднократный личный опыт. Вы что, всерьез полагаете, что мне никогда не приходилось быть в шкуре заказчика?

bc----, Вы просто не понимаете о чём пишете. Я занимаюсь фасадами, я знаю достаточно хорошо свою область, у меня есть возможность для производства других видов работ нанимать рабочих других специальностей. Но я здравый человек и поэтому на выполнение работ по общестрою, фундамент, монолит, стены, перемычки я нанимаю рабочих и ставлю прораба, разбирающегося в этих работах, когда нужно делать кровлю я нанимаю кровельщиков и прораба, кто постоянно занимается кровлями, внутренняя отделка соответственно рабочие внутрянщики и прораб, кто постоянно занимается внутрянкой.

nadegniy, я вас отлично понял, можно не повторять. Просто мы с вами под термином "рабочий" понимаем разных людей. И да, в ряде случаев я с вами полностью согласен. Пример из личного опыта только что привел. Загородний дом с бригадой, бригадиром и кучей косяков, но без бригадира косяков было бы однозначно больше вплоть до критических. Просто лично я бы такую бригаду изначально не нанял, ни с бригадиром, ни без оного. Друзьям в прошлом году дом возводила бригада без бригадира - тоже как-то обошлись без мордобоя. Косяков тоже кучу, и так же обошлось без критических, просто у исполнителей уровень был сильно повыше, чем в бригаде, которую наблюдал я. Короче, косяки те же, цена значительно ниже.

bc----, А что мешало договориться со специалистами чтоб хотя бы приезжали показывали, а потом принимали основные этапы работ. Беда в том, что люди в борьбе за работу снижают цены и берутся за работу, которую в принципе не умеют делать. Да, это тяжело, но тоже выполнимо, приезжает специалист, по принципу делай как я показывает этап работ, дальше рабочие продолжают выполнять эту работу, по завершению звонят, вызывают, он приезжает проверяет что сделано и показывает следующий этап.
Техсопровождение сейчас достаточно развитое направление в строительстве, но это очень тяжело для Бугров, ведь сразу слезает вся их уровень компетенции именно в этом виде работ. Но если люди нормальные и адекватные, то эта система неплохо работает. Но ещё раз хочу обратить ваше внимание на некоторые моменты, есть некоторые виды работ, которые лучше доверить только высококвалифицированным специалистам и даже самое хорошее обучение и контроль не сможет заменить хорошо набитой руки и морды.Эту работу нужно делать каждый день в течении многих лет.

nadegniy, не получится. Если ваши слова про мордобой не были метафорой, моя карьера закончится на первом же подобном инциденте. Я вообще, честно говоря, не могу себе представить мало-мальски адекватного мастера, который после такого останется на объекте. Это ж самоуважения должно быть меньше, чем у привокзальной проститутки. Тут один вариант - гастарбайтер-нелегал, которому деваться вообще некуда. Но эта публика под мое определение понятия "рабочий" не попадает.

bc---- написал:

Труженик написал:
Думаю, спорить нет смысла. Прораб - бригадир , бугор короче ) Нужен не всегда и не всем. Заказчик имеющий много свободного
времени сам и материал завозит и организует и контролирует. Другой наоборот. Вечно занят, и сам изначально ищет именно с бугром бригаду. С бугром все дела решает, с него и требует потом. Он за это и платит.
Иначе ему придется работу бросить ( бизнес ) Или чин. Все справедливо. Каждому по способностям - возможностям )

Труженик, так я выше это и написал, только чуть другими словами: "Бригадир - это для ленивого заказчика, которому влом во все вникать, и который достаточно наивен для того, чтобы думать, что посторонний "бригадир" заинтересован в качестве больше, чем сам заказчик."

bc----, Вам нужно определиться с родом деятельности, либо идти на стройку и проходить все этапы и становиться в итоге бригадиром, либо зарабатывать деньги на своей основной работе, платить за работу и не завидовать заработкам рабочих, они свой хлеб не просто так получают.

bc. Есть и в твоих словах зерно истины

Труд без искусства - Варварство!

nadegniy написал:

bc---- написал:
nadegniy, зачем мне кого-то обманывать, если есть неоднократный личный опыт. Вы что, всерьез полагаете, что мне никогда не приходилось быть в шкуре заказчика?

bc----, Вы просто не понимаете о чём пишете. Я занимаюсь фасадами, я знаю достаточно хорошо свою область, у меня есть возможность для производства других видов работ нанимать рабочих других специальностей. Но я здравый человек и поэтому на выполнение работ по общестрою, фундамент, монолит, стены, перемычки я нанимаю рабочих и ставлю прораба, разбирающегося в этих работах, когда нужно делать кровлю я нанимаю кровельщиков и прораба, кто постоянно занимается кровлями, внутренняя отделка соответственно рабочие внутрянщики и прораб, кто постоянно занимается внутрянкой.

nadegniy, я вас отлично понял, можно не повторять. Просто мы с вами под термином "рабочий" понимаем разных людей. И да, в ряде случаев я с вами полностью согласен. Пример из личного опыта только что привел. Загородний дом с бригадой, бригадиром и кучей косяков, но без бригадира косяков было бы однозначно больше вплоть до критических. Просто лично я бы такую бригаду изначально не нанял, ни с бригадиром, ни без оного. Друзьям в прошлом году дом возводила бригада без бригадира - тоже как-то обошлись без мордобоя. Косяков тоже кучу, и так же обошлось без критических, просто у исполнителей уровень был сильно повыше, чем в бригаде, которую наблюдал я. Короче, косяки те же, цена значительно ниже.

Труженик написал:
Думаю, спорить нет смысла. Прораб - бригадир , бугор короче ) Нужен не всегда и не всем. Заказчик имеющий много свободного
времени сам и материал завозит и организует и контролирует. Другой наоборот. Вечно занят, и сам изначально ищет именно с бугром бригаду. С бугром все дела решает, с него и требует потом. Он за это и платит.
Иначе ему придется работу бросить ( бизнес ) Или чин. Все справедливо. Каждому по способностям - возможностям )

Труженик, Постоянно приходится иметь дело с такими буграми. Они всё знают и всё умеют. Если умные, то начинают учиться и исправлять свои ошибки, а бывают упёртые, их приходится либо ломать, либо выгонять со стройки.

Труженик написал:
Думаю, спорить нет смысла. Прораб - бригадир , бугор короче ) Нужен не всегда и не всем. Заказчик имеющий много свободного
времени сам и материал завозит и организует и контролирует. Другой наоборот. Вечно занят, и сам изначально ищет именно с бугром бригаду. С бугром все дела решает, с него и требует потом. Он за это и платит.
Иначе ему придется работу бросить ( бизнес ) Или чин. Все справедливо. Каждому по способностям - возможностям )

Труженик, так я выше это и написал, только чуть другими словами: "Бригадир - это для ленивого заказчика, которому влом во все вникать, и который достаточно наивен для того, чтобы думать, что посторонний "бригадир" заинтересован в качестве больше, чем сам заказчик."

bc---- написал:
nadegniy, зачем мне кого-то обманывать, если есть неоднократный личный опыт. Вы что, всерьез полагаете, что мне никогда не приходилось быть в шкуре заказчика?

bc----, Вы просто не понимаете о чём пишете. Я занимаюсь фасадами, я знаю достаточно хорошо свою область, у меня есть возможность для производства других видов работ нанимать рабочих других специальностей. Но я здравый человек и поэтому на выполнение работ по общестрою, фундамент, монолит, стены, перемычки я нанимаю рабочих и ставлю прораба, разбирающегося в этих работах, когда нужно делать кровлю я нанимаю кровельщиков и прораба, кто постоянно занимается кровлями, внутренняя отделка соответственно рабочие внутрянщики и прораб, кто постоянно занимается внутрянкой.

RuCosinus написал:
нужно делать минимум хорошо, если не можешь, откажись, если не можешь отказаться, увеличивай сроки и учись. Пусть будет медленно, но с заведомо и стабильно хорошим результатом

RuCosinus, это в какой области вы работаете, что вам можно работать медленно? Вы себе позволяете увеличивать сроки - вы кем работаете? Вы на окладе? Дело в том, что профессионал работает сдельно, он знает норму времени и никогда не позволит себе растянуть работу. Возможно, вам подойдёт ученик, который хочет учиться, которому деньги не нужны... - ищите таких.

RuCosinus написал:
И вроде денег готов платить,

Вы себя переоцениваете.

Думаю, спорить нет смысла. Прораб - бригадир , бугор короче ) Нужен не всегда и не всем. Заказчик имеющий много свободного
времени сам и материал завозит и организует и контролирует. Другой наоборот. Вечно занят, и сам изначально ищет именно с бугром бригаду. С бугром все дела решает, с него и требует потом. Он за это и платит.
Иначе ему придется работу бросить ( бизнес ) Или чин. Все справедливо. Каждому по способностям - возможностям )

Труд без искусства - Варварство!

nadegniy, зачем мне кого-то обманывать, если есть неоднократный личный опыт. Вы что, всерьез полагаете, что мне никогда не приходилось быть в шкуре заказчика?

bc---- написал:

nadegniy написал:
Очень часто заказчики пытаются завязать с рабочими личные человеческие отношения, но заканчивается это всегда плохо.

С теми рабочими, которых вы описали, которые без мордобоя не способны работать - я охотно верю, что все так и есть. Впрочем, без него там все просто рухнуло бы через неделю, судя по грамотности непосредственных исполнителей.

nadegniy написал:
Без прораба, без бригадира соблюдения технологии и нужного качества вы никогда не получите, а за любую работу нужно платить.

Для вас это, возможно, будет сюрпризом, но бывают исполнители, не нуждающиеся в карательных мерах, чтобы работать. Под ваше описание больше всего подходят работяги-гастарбайтеры, которые сами совершенно ничего не умеют, и не сильно хотят работать. Да, в этом случае над ними нужен цербер, который и носом ткнет, как делать, и пинка выпишет для ускорения.

А про технологию мне не рассказывайте сказок, я на упомянутом выше объекте, который строила бригада с бригадиром, столько косяков увидел...

bc----, Снимите розовое пенсне, не обманывайте себя

strider1978 написал:
Контекст всегда один: "Сделайте мне как вы умеете, но по ценам из интернета".

Ну так это не проблема тендеров как таковых, тут с головой у заказчика беда. Не поверю, что вы не встречались с такой точкой зрения без привязки к интернету. По большому счету любой поиск исполнителя - это своего рода тендер. Ну кроме случаев, когда выбираешь по рекомендации, полностью полагаясь на мнение рекомендующего. Или подходишь к мужику с табличкой у стройрынка и заказываешь сразу ремонт под ключ. Да, тогда тендеры тут не при делах. Но проблемы с головой у такого заказчика как бы еще не посильнее.

nadegniy написал:
Очень часто заказчики пытаются завязать с рабочими личные человеческие отношения, но заканчивается это всегда плохо.

С теми рабочими, которых вы описали, которые без мордобоя не способны работать - я охотно верю, что все так и есть.

nadegniy написал:
Без прораба, без бригадира соблюдения технологии и нужного качества вы никогда не получите, а за любую работу нужно платить.

Для вас это, возможно, будет сюрпризом, но бывают исполнители, не нуждающиеся в карательных мерах, чтобы работать. Под ваше описание больше всего подходят работяги-гастарбайтеры, которые сами совершенно ничего не умеют, и не сильно хотят работать. Да, в этом случае над ними нужен цербер, который и носом ткнет, как делать, и пинка выпишет для ускорения.

А про технологию мне не рассказывайте сказок, я на упомянутом выше объекте, который строила бригада с бригадиром, столько косяков увидел... Впрочем, без него там все просто рухнуло бы через неделю, судя по грамотности непосредственных исполнителей.

Регистрация: 16.01.2016 Екатеринбург Сообщений: 8342

bc---- написал:
очень зависит от того, в каком контексте это упоминание

Контекст всегда один: "Сделайте мне как вы умеете, но по ценам из интернета".

bc---- написал:

-Кельт- написал:
ИщИте не строителя, ищИте /художника/.

Не надо. А то он скажет: "Я художник, я так вижу" и хрен поспоришь.

nadegniy написал:
за ними следят чтоб они не слетели с катушек и дальше продолжали делать свою работу качественно.

Вы сейчас не рабочего описали, а нечто среднее между роботом и ребенком из детсада. Зачем за мной следить, у меня что, своей головы нет, чтобы понять, когда нужно поднапрячься, а когда послать все нафиг и отдохнуть?

nadegniy написал:
сложную работу высококачественно вы не сможете сделать, для этого нужно чтоб вы набили руку, а бригадир вам набил морду.

А как-нибудь попроще нельзя? Ну там потренироваться, и все такое.

nadegniy написал:
Не сердитесь, но на самом деле это так, нужен опыт, набитые кулаки и морды.

У меня постепенно вырисовывается образ исполнителя, каким вы его видите. Это странноватый инфантильный человек, не умеющий пользоваться компьютером. Он отлично умеет делать свою узкую часть работы, но при этом самосознание у него на уровне 6-летнего ребенка. Он постоянно нуждается в присмотре и битье морды, потому что без битья работать хорошо не умеет (зато снабитой мордой сразу выдает на-гора шедевры). У него не хватает мозгов самому себе поискать работу на существенно бОльшие деньги, и круг его интересов не выходит за пределы своей специальности. Что я пропустил?

bc----, Каждый должен заниматься своей работой. Очень часто заказчики пытаются завязать с рабочими личные человеческие отношения, но заканчивается это всегда плохо.
Заказчик больше не может вернуть грань- барьер Заказчик-Исполнитель, а рабочему приходится достаточно долго втолковывать, что если то, что он сделал нравится заказчику, то это не говорит о том, что его работа будет принята как хорошая. Худшая ситуация когда заказчик пытается пытается договориться работать с рабочими напрямую, типа зачем вам посредник, вы сами лучше всё знаете и умеете. Такие объекты либо никогда не заканчиваются либо то, что там сделано очень далеко от того, что на самом деле должно быть. Снимите розовые очки, смотрите на жизнь трезвыми глазами. Без прораба, без бригадира соблюдения технологии и нужного качества вы никогда не получите, а за любую работу нужно платить.

strider1978 написал:

bc---- написал:
Знаете, вот лично я бы поостерегся пускать к себе электрика, который именно "не умеет" пользоваться тем же "ремонтником", бо есть огромные сомнения в его умственных способностях вообще.

А я бы наоборот, с заказчиком, упомянувшим любой сайт с тендерами, сразу попрощался. До просветления или насовсем.

strider1978, очень зависит от того, в каком контексте это упоминание.

-Кельт- написал:
ИщИте не строителя, ищИте /художника/.

Не надо. А то он скажет: "Я художник, я так вижу" и хрен поспоришь.

nadegniy написал:
за ними следят чтоб они не слетели с катушек и дальше продолжали делать свою работу качественно.

Вы сейчас не рабочего описали, а нечто среднее между роботом и ребенком из детсада. Зачем за мной следить, у меня что, своей головы нет, чтобы понять, когда нужно поднапрячься, а когда послать все нафиг и отдохнуть?

nadegniy написал:
сложную работу высококачественно вы не сможете сделать, для этого нужно чтоб вы набили руку, а бригадир вам набил морду.

А как-нибудь попроще нельзя? Ну там потренироваться, и все такое.

nadegniy написал:
Не сердитесь, но на самом деле это так, нужен опыт, набитые кулаки и морды.

У меня постепенно вырисовывается образ исполнителя, каким вы его видите. Это странноватый инфантильный человек, не умеющий пользоваться компьютером. Он отлично умеет делать свою узкую часть работы, но при этом самосознание у него на уровне 6-летнего ребенка. Он постоянно нуждается в присмотре и битье морды, потому что без битья работать хорошо не умеет (зато снабитой мордой сразу выдает на-гора шедевры). У него не хватает мозгов самому себе поискать работу на существенно бОльшие деньги, и круг его интересов не выходит за пределы своей специальности. Что я пропустил?

Регистрация: 16.01.2016 Екатеринбург Сообщений: 8342

bc---- написал:
Знаете, вот лично я бы поостерегся пускать к себе электрика, который именно "не умеет" пользоваться тем же "ремонтником", бо есть огромные сомнения в его умственных способностях вообще.

А я бы наоборот, с заказчиком, упомянувшим любой сайт с тендерами, сразу попрощался. До просветления или насовсем.

bc---- написал:

RuCosinus написал:
И не забывайте еще про то, что не бывает просто дорого\дешево, между ними есть еще огромный пласт цен и как понять, где вероятность качественных работ выше (при условии, что мы не берем экстремумы) - неясно.

По цене никак. Для начала просто понять, что в качестве заинтересован только ты сам, и не ждать того же от исполнителей, это сразу облегчает жизнь. Дальше или делать самому, или набраться теории в достаточной степени, чтобы суметь адекватно оценить качество работы нанятого рабочего. Других способов не вижу.

bc----, Вы самостоятельно сможете сделать работу подмастерья, сложную работу высококачественно вы не сможете сделать, для этого нужно чтоб вы набили руку, а бригадир вам набил морду. Не сердитесь, но на самом деле это так, нужен опыт, набитые кулаки и морды. Стройка она штука жестокая, я в последние годы выезжая на обучение и техническое сопровождение объектов сразу предупреждаю заказчика, что я показываю кого бить, куда и за что, а бьёт своих рабочих он сам лично.

bc---- написал:

nadegniy написал:
Потому что специалист деньги зарабатывает и ему не до площадок и интернетов, он ими не умеет пользоваться.

Знаете, вот лично я бы поостерегся пускать к себе электрика, который именно "не умеет" пользоваться тем же "ремонтником", бо есть огромные сомнения в его умственных способностях вообще.

nadegniy написал:
Бригадир, фирма работают на этих людей, главное удержать их у себя и обеспечить работой.

Чаще причина куда банальнее - сами эти люди не способны себе купить инструмент и найти заказчика.

nadegniy написал:
Люди работают от рассвета и до заката, они зарабатывают деньги.

Где-то, возможно. мне, к сожалению, пока что попадались исключительно фирмы и бригадиры, которые предлагали только первую часть - работать. Как речь заходит о расценках, предлагают минимум в полтора раза ниже от того, что я зарабатываю сам.

bc----, Вы не путайте задачи. Люди умеют хорошо и качественно работать, их научили, их воспитали, за ними следят чтоб они не слетели с катушек и дальше продолжали делать свою работу качественно. Не их задача искать работу, нужно дождаться когда они освободятся и перейдут на ваш объект.

RuCosinus, ИщИте не строителя, ищИте /художника/. Перестаньте воспринимать потенциальных исполнителей вашего ремонта, как пласт некоего низкосортного бурлака, сместите вектор поиска немного в сторону, и если приложите немного усилий, то думаю к глубочайшему удивлению обнаружите в своих поисках пласт профессионалов; грамотных, культурных, образованных людей, именно созидателей, художников своего дела. Вы просто чуточку не там ищете,сами того не понимая подсознательно недоверчиво погружаясь в серую массу совершенно не тех строителей.
Но в то же время скорее всего Вас будут ожидать и неприятные данности, такие , как совершенно иной ценник, вызывающий благодатный гнев...
ну и так далее бла-бла )