Конденсат на стеклопакете

поставил двойной стеклопакет, заменил отопительные радиаторы.
Глядя на то как выступает радиатор, засодил подоконник (пластиковый) так чтобы он перекрывал батарею (можно сказать, они на одном уровне). Теперь встала проблема - появился конденсат по периметру стекла. Много читал в форуме о том что можно сделать, какие-то отверстия в подоконнике, но так и не понял. Может кто сталкивался с этой проблемой? Подскажите как и где проделать эти отверстия?

Заранее благодарен.

BV Вот именно - "не факт". А мне нужны - гарантии. Что бы точно не было... Поэтому - теплоизолировал изнутри. 6 лет - полет нормальный...
Единственно - надо было ставить 3-й стеклопакет, а не 2-й...
Может летом поменяю... Окна деревянные (массив каштана), штапики тоже. Можно будет подстрогать...

КонстаТим написал :
Сделая я холодные откосы - они бы у меня обрыдались... До улицы - 10 см. кирпича...

Если бы сдвинули окно к середине стены, и теплоизолировали снаружи то не факт, что был -бы конденсат.

2alexeyka,

Всё правильно, только "точка промерзания стены" заменить на "точка образования конденсата"

В панельке - глубина ниши 15 см. И окно 1,5 х 1,5
А у меня кирпичная стена 3,5 кирпича. Глубина 47 см. При ширине 65 см (высота стандартная, 140.
Какое там, на фиг, проветривание... Колодец.
Сделая я холодные откосы - они бы у меня обрыдались... До улицы - 10 см. кирпича...

2КонстаТим, Вы когда нибудь видели капли на откосах при установленных деревянных рамах в стандартной панельки - я лично не видел.
Вам что в лоб,что полбу - все равно ничего слушать не хочет.Причем здесь вентиляция откосов - если тока промерзания стены выходит именно на определенном расстоянии от внешнего края панели - что меняется.
Да ничего не меняется,при углублении рамы внутрь помещения и заделки образовавщейся ниши при помощи утеплителя и штукатурки все отстается на прежних местах,и никуда не перемещается.И во внутренней части окоса образуется более теплая зона,не способная на образование конденсата на стенах.
Вы же сами предложили рисунок с изотермами где все ясно показано.

ВТБ! написал :
Они дружно посчитали, что эти лишние 7 сантиметров в кирпиче кое-как компенсируют отсутствие слоя утеплителя...
В массивной и теплопроводящей кирпичной стене самым простым (для монтажника ) решением является смещение рамы внутрь комнаты.

Вот именно, кое-как...
Эффект наступает в результате улучшения вентиляции, а не повышения температуры в нише. Причем НЕгарантированно наступает. Иногда и не наступает...

8-)) Станем на место дружных производителей профиля... На Россию расчитаны не были... Идут жалобы... Что делать? Рекомендовать утеплять откосы? Ну как бы да... Проблема решится и гарантированно. Но нам то (буржуинам) что надо? Проблему решить или бабла срубить?
Естественно второе...
Поэтому на рынок выкатываются "специальные" "русские" профили, которые надо ставить так и никак иначе! Естественно, стоят они "типа немного дороже".
А если еще натыркать дилеров, что "по другому - никак нельзя!" - дело в шляпе. И проблема в большинстве случаев решается как бы, и доп.бабло течет... Хорошо всем, кроме потребителя.

Потому как откосы - уже вне компетенции оконщиков... бабла там не намоешь. Поэтому надо парить СВОЙ продукт.

А меж тем настоящее решение проблемы - не в смещении рамы внутрь. А в утеплении откоса.

Вон -

Еще один клиент зреет... Можно пари заключить, что если у него холодный балкон (а не затекленная лоджия), и он отштукатурит без утепления, то напишет через месяц - "поможите! конденсат внизу откоса!"

КонстаТим написал :
3-5 лишних сантиметров пути в обход утеплителя по кирпичу - холоду не препятствие...

Для "суровых российских морозов" (читать - для стен без внутреннего утеплителя) почти все производители профиля "выкатили" профили с монтажной глубиной 127 мм (со створками от стандартных с глубиной 60-70 мм) - именно для удлиннения "мостика холода".
Они дружно посчитали, что эти лишние 7 сантиметров в кирпиче кое-как компенсируют отсутствие слоя утеплителя в стене.

И ещё раз: задача сокращения теплопотерь через толстую кирпичную стену не ставится, решается частная проблема - обеспечить температуру откосов выше температуры конденсации.
В массивной и теплопроводящей кирпичной стене самым простым (для монтажника ) решением является смещение рамы внутрь комнаты.

2alexeyka, Значит вы невнимательно читаете.
Я спрашивал про материал стены и далее про стену с прослойкой утеплителя по всей стене - так сейчас строят практически все здания.

Если вы про заглубленную в нише окна прокладку и ка она повляет на изотерму - ответ: за счет увеличения сопротивления и увчеличения длинны пути теплообмена по кирпичу сдвинет изотерму 10град с наружней поверхности откоса внутрь стены и конденсата не будет.

PS Мы не обсуждаем как резать и долбить, пока обсуждаем теорию, и плиз не мешайте в одну кучу....
Тк кое-где в домах такой закладной утеплитель бывает...

2КонстаТим, Утеплить мало... надо пароизолировать - закрыть все дырочки и щелочки.
А про это многие забывают....

BV написал :
Я бы лучше назвал не точка росы .

Да это как не назови, вопрос терминологии...
Важно что бы пар не конденсировался внутри комнаты. Ни при каких условиях. Влажность внутри тоже пляшет.. Полили цветочки на подоконнике обильно - вот вам и влажность изменилась...

Без утепления внутреннего откоса, установка окна превращается в лотерею - попал не попал (на конденсат на откосе). Вот там двигай раму. рисуй изотермы, сравнивай эффективность утеплителей.

А утепление внутр. откоса снимает все проблемы одним махом. Как атомная бомба...
Ставь раму где хочешь, только утепли откос, плавненько наращивая толщину утеплителя по направлению от внутр. стены к окну...

BV написал :
И этот вопрос ВЫ задаёте мне?!
ВЫ же специалист!
Ууууу как всё запущено

Простите но я не действительно не понял вашего вопроса на счет прослойки утеплителя - для чего она нужна?Нет точне не так- как она повлияет на точку росы.
Я прекрасно понимаю что если стена будет состоять слоев бетон-утеплитель-бетон - тогда вообще вся эта теория про точку росы не нужна - ставь рамы в зону утеплителя и вперед к заказчику,а так чтобы вырезать в стене вырезать пространство для утеплителя не пойму...
Да не нужно этого делать.И ничего не запущено.

А инженера сейчас дествительно нет - он будет только вечером.

Насчет конденсата под откосами....

КонстаТим написал :
Это уже к вопросам вентиляции ниши окна, эффективности этого утеплителя, влажности воздуха и пр. параметрам.

Слишком много написано и не по теме.
Реально образование грибка под откосами зависит только (если ранее откосы без утепления плакали) от того насколько качественно сделана пароизоляция откоса и есть паропроницаемая среда по направлению на улицу рядом с рамой - баланс так сказать.

КонстаТим написал :
Поэтому утеплять надо именно внутренний откос! А точка росы будет где то в толщине стены..

Я бы лучше назвал не точка росы (тк точка росы зависит от влажности, которая в пароизолированной изнутри стене сильно меньше чем в помещении) а ну так скажем изотерма 10 град. (ну или ноль град - смотря о чём думаем).
Так вот изотерма 10град при утепленном откосе пойдет не в глубину стены, а в материал утеплителя откоса (по крайней мере рядом с рамой).

BV написал :
Ууууу как всё запущено

Если я ничего не путаю, то под этим никнеймом "в эфир" выходят разные люди - и инженеры, и менеджеры.
Отсюда такой разный уровень...

alexeyka написал :
Если вы выдвигаете окно заподлицо со стеной,тогда велика вероятность образования конденсата под откосами,вследствие образование грибка.

Согласен. Но это не аксиона. Это уже к вопросам вентиляции ниши окна, эффективности этого утеплителя, влажности воздуха и пр. параметрам.
Двигание рамы по проему внутрь - наружу дает малую гарантию отсутствию конденсата и грибка. Поскольку толщина рамы - все та же самая (причем небольшая). И по стене всегда есть мостик холода в обход рамы.
Утепление внешнего откоса (четверти) мало что даст. Несмотря на то, что эффективность утеплителя на порядок лучше кирпича, холод в основном будет идти через стену в точку стыка "рама - стена" внутри.

Поэтому утеплять надо именно внутренний откос! Тогда на нем не будет никакого конденсата и грибка. А точка росы будет где то в толщине стены. И если материал откоса достаточно пароизолятор, про эту проблему можно будет забыть.

Вот на приеденных товарищем фото с грибом видно, что у него откосы - не теплоизолированные, а просто тонкая штукатурка. Соответственно растояние от стыка рама-стена до улицы - 10-15 см. кирпича. С учетом влажности (ремонт) и плохой вентилируемости ниши - он получил то, что должно было быть.
Поэтому ему надо
1) искать источник влаги в стене.
2) теплоизолировать откосы изнутри.

А вот на стеклопакетах - конденсат уже никак не связан с откосами и четвертями. Его просто надо ставить тройной... Двойной в глубокой нише - плачет даже при -15-20 за окном... Поэтому тот - только вентиляция...

ВТБ! написал :
Зазор закрывается эффективным (в сравнении с основным материалом стены ) утеплителем.
Этот вариант самый простой и быстрый в монтаже и отделке:
вынули старое окно;
вставили новое;
запенили, зазор прикрыли нащельником;
внутренние откосы прикрыли пластиком;
сли... подписали акт.

Вот в это - верю! про акт...
Только стена от этого теплее не становится, в ней появился клочок ваты...
Эффективность утеплителя меряеться "кирпичами". Этот - столько см кирпичной кладки, этот - столько...
Т.е. эффективность утеплителей на порядок выше кирпича.
Поэтому что бы этот прием сработал - запенили прикрыли - надо пенить на такуууую глубину.... А 3-5 лишних сантиметров пути в обход утеплителя по кирпичу - холоду не препятствие...

alexeyka написал :
Причем прослойка утеплителя в стене?

И этот вопрос ВЫ задаёте мне?!
ВЫ же специалист!
Ууууу как всё запущено

BV написал :
внутри утеплять не нужно если сделать, как на рисунках....

Именно - если.
Делать паз под утеплитель - это шумно, пыльно, трудоёмко, желателен профессиональный инструмент. По верхнему краю окна - задолбаешься долбить, да и арматура там "работает".
Смещать - узкий подоконник.

Так что внутреннее утепление откосов - тоже важный вариант.

КонстаТим написал :
Нет никакого смысла в "смещении в комнату". Тем самым вы лишь подставляете холоду бОльшую площадь внешней стены, т.е. увеличиваете площадь охлаждающего радиатора.

Зазор закрывается эффективным (в сравнении с основным материалом стены ) утеплителем.
Этот вариант самый простой и быстрый в монтаже и отделке:
вынули старое окно;
вставили новое;
запенили, зазор прикрыли нащельником;
внутренние откосы прикрыли пластиком;
сли... подписали акт.

BV Нет это не Крым - это средняя полоса.
Стена хоть бетон,хоть кирпич - четверть около 14см.Причем прослойка утеплителя в стене?

2alexeyka,
И с чего он идеальный?
Про какую вы стену говорите? Какой материал? Какая толщина стены? Есть ли там прослойка утеплителя? В конце концов это Крым, или Оймякон?

PS Было бы неплохо, если бы вы на своих картинках рисовали изотерму 10град и наружнюю температуру приводили.

Идеальный вариант установки окна с четвертью.

2КонстаТим,

Имеют право на жизнь разные решения - каждое надо смотреть применительно к конкретной ситуации.

Только не забывайте, что выдвинув окно максимально наружу, и утеплив откосы вы максимально отодвинули стеклопакет от потока теплого воздуха от радиатора отопления и создали внизу окна зону с ослабленной конвекцией. Сами стёкла могут начать плакать внизу....

И еще - если окно заподлицо со стеной и над ним нет козырька вы запаритесь его отмывать от той грязи, которая стекает по стене при дожде...

Если вы выдвигаете окно заподлицо со стеной,тогда велика вероятность образования конденсата под откосами,вследствие образование грибка.

ВТБ! написал :
Угу, изложено верно. Не рассмотрен вариант с внутренним утеплением откосов.

Вот именно! Нет никакого смысла в "смещении в комнату". Тем самым вы лишь подставляете холоду бОльшую площадь внешней стены, т.е. увеличиваете площадь охлаждающего радиатора.
Гораздо проще и лучше для теплосохранения - сделать утепленные внутренние откосы, МАКСИМАЛЬНО выдвинув окно наружу. (В идеале - заподлицо со стеной).

2ВТБ!,

Так там изотермы показывают, что внутри утеплять не нужно если сделать, как на рисунках....

надо смотреть изотерму 10град

Зависит от абсолютной влажности.

2КонстаТим Четверти бывают разные.
Я имел ввиду оконный проём в кирпичной стене большой толщины: там четверть обычно отстоит от наружной кромки проёма сантиметров на 25-30 (узкая балка или четверть в балке + облицовочный кирпич).

"Узкая" рама ПВХ при этом должна устанавливаться не вплотную к четверти, как на этих эскизах выше, а со смещением вглубь комнаты.
"Утеплителем" при этом заполняется образовавшийся зазор между рамой и четвертью.
"Широкие" пятидюймовые рамы можно устанавливать без такого смещения.

При установке рамы вплотную к четверти необходимо, разумеется, утепление внутренних откосов, как на Вашем эскизе.

BV написал :

Угу, изложено верно. Не рассмотрен вариант с внутренним утеплением откосов.

2КонстаТим,
1) Я правильно понял - что светлокоричневое, примыкающее к раме обладает большим тепловым сопротивлением?
(Такие выводы сделал исходя из рисунков alexeyka ). Если же это обычный кирпич - то вы правы на 100%.
2) Сейчас появились пластиковые дистанционные рамки, но их мало кто делает.

PS Ну а холод идет по пути с меньшим тепловым сопротивлением конструкции - это очевидно.
Но для того, чтобы понять будет конденсат или нет надо смотреть изотерму 10град.

1) а где у них "утепление снаружи"?
2) По-фигу это утепление. Окна промерзают не по раме, а по контуру стеклопакета - там металлическая прокладка. 2-х камерный по крайней мере - точно промерзает РАНЬШЕ рамы.

2КонстаТим,
Давайте без шляп - то есть конструктивно, ОК?

Я и говорю по их чертежу, без утепления откоса изнутри, но с утеплением снаружи.

Я не чертеж рисовал, а эскиз. Это погрешности рисования. Вы еще придеритесь, "почему холод красным нарисовал, а не синим... и почему без шляпы..."
И эта стрелка - БЕЗ утепленного откоса, по ИХ чертежу.

2КонстаТим,
Если вы рисуете, как пойдёт холод,
то вы не совсем правильно стрелку нарисовали т.к. не учли тепловое сопротивление утеплителя снаружи - не сквозь утеплитель - а рядом с ним по кратчайшему пути по кирпичу.

Имхо, градиент бесполезно рисовать - не даёт представления.

alexeyka написал :
С каких это пор мороз менуя четверть будеть стремится на внутреннюю кладку - не знаете так и не пишите ругательства.

Да потому что это путь НАИМЕНЬШЕГО сопротивления! А в природе все перепады (потенциала или температуры и пр. ЛЮБОЙ потенциальной энергии) - все идет по пути НАИМЕНЬШЕГО сопротивления! Природа - не ****,в отличии от прохвессоров. Хотя это или он не правильно объяснял, или скорее всего, вы плохо учились...

Вот примерно так будут идти изотермы!
Потому что на ОДИНАКОВОМ расстоянии от Т внеш. в кирпичной стенке будет ОДИНАКОВАЯ температура внутри (если кирпич однородный).
По мере зуглубления в стену начнут сказываться действие пены у рамы, и там появится "провал".
Сама рама - хуже пены, поэтому она тоже будет холоднее....