Сидераты - зеленое удобрение (агротехника, польза)

evg6401 написал :
Если азот может образовываться естественным путем, для чего минералку использовать?

Просто азота может не хватить для нормального развития растений.
Почвы у всех разные. Чем больше гумуса в почве, тем меньше придется использовать минеральный азот. По не проверенным данным применение мочевины снижает минерализацию гумуса.

Хочу попробовать в следующем году посеять донник желтый. У кого есть опыт, поделитесь. Пишут что в первый год медленно развивается и сорняк может заглушить.

vv123vv написал :
Не надо ничего выдумывать, все уже давно выдумано.
Поэтому под зиму перекапывают отвальным способом (руками -крупными комьями) не боронят ( не разбивают комки).

Это точно, что многое давно уже выдумано, точнее сказать, давно уже "из пальца высосано"... иначе говоря, давно уже "взято с потолка"...
Лопатой под зиму копают только те, у кого есть только лопата и нет культиватора, да ещё особозацикленные из имеющих культиваторы, но при этом под зиму копающими лопатой... А всё почему? Да потому что либо их предки так делали, либо они считают, что так следует делать. Но "кто и чего считает" ещё вовсе не означает истинное...

vv123vv написал :
Запахать зеленую массу - цель максимально сохранить тот же азот ее до следующего сезона.
На поверхности перегниет. Но часть азота уйдет в воздух, часть питательных веществ унесут талые воды.

А вы что, опрашивали свидетелей, которым не досталось азота в случае оставленной на поверхности под зиму зеленной массы???
Это вы считаете, что цель заделки зеленной массы - это максимально сохранить тот же азот её до следующего сезона. А вот мои свидетели утверждают, что им гораздо важнее не якобы улетучивающийся азот, а питательные вещества, получающиеся в результате разложения зеленной органики... при этом, никуда не собирающиеся ни улетучиваться, ни вымываться... а именно пропитывающие почву соответствующим их носителем - попадающей с осадками (дождем и талой водой) в неё влагой.
Так чьим свидетелям верить?

lav_66 написал :
Не нужно кидаться из края в край... Почему при глубоком запахивании органика оказывается в анаэробных условиях? Да просто потому, что структура почвы не может обеспечить поступление воздуха, нет баланса между воздухом и влагой... И пускай органика не отдаёт азот, она (органика) накапливает влагу, пропитывается другими в-ми...

Вот-вот, не стоит бросаться в крайность ни одним, ни другим... Главное-то "не хвост иль крылья", а само поступление зеленной органики, причем именно в свежем виде, а не в высушенном.

Если летом всё однозначно - обязательно заделывать нужно, то также летом не всё однозначно - на какую глубину заделывать... "Хор" неглубокого заделывания по силе такой же как и "хор" глубокого заделывания. Однако нет ни одного доказательства ущербности первого, как и ущербности другого из вариантов. Поэтому зачастую каждый "гнёт" свою линию, исходя из имеющегося инструментария, а не от истинного...

lav_66 написал :
Ведь задача не напехать в землю азота (если так надо сыпь минералку), а добиться рыхлой, воздухопроницаемой, влагоёмкой структуры почвы, достаточно насыщенной органикой различного срока разложения и содержащей все необходимые в-ва для выращивания других растений.

Ведь задача не напихать в землю балластом, разрыхляющим почву, а наполнить плодородный слой почвы (который именуют "гумус") тем, что наполняет его питательными для растений веществами... причем не какими-нибудь, а безопасными для здоровья человека и, соответственно, точно также для биоценоза почвы. Минералка, мягко говоря, гарантий такой безопасности не дает. Но и концентрации минералки могут быть не столь вредными, как их считают. Ведь минералки можно вносить в разы меньше, чем рекомендуют сыпать по инструкции. Да и вносить минералку можно по-разному, например, под сидераты, посеянные "под зиму"... или например, под сидераты в случае "зеленного пара"...

lav_66 написал :
И пускай органика не отдаёт азот, она (органика) накапливает влагу, пропитывается другими в-ми... Ведь задача не напехать в землю азота (если так надо сыпь минералку)

Если азот может образовываться естественным путем, для чего минералку использовать? В остальном же с вами согласен.

vv123vv написал :
часть азота уйдет в воздух, часть питательных веществ унесут талые воды

Это справедливо как в варианте с глубокой запашкой, так и мелкой. Потери всегда были, есть и будут.

evg6401 написал :
В результате процесс накопления азота должным образом не происходит.

Не надо ничего выдумывать, все уже давно выдумано.
Поэтому под зиму перекапывают отвальным способом (руками -крупными комьями) не боронят ( не разбивают комки).

Запахать зеленую массу - цель максимально сохранить тот же азот ее до следующего сезона.
На поверхности перегниет. Но часть азота уйдет в воздух, часть питательных веществ унесут талые воды.

evg6401 написал :
Азот в почве накапливается тремя путями - 1) атмосферные осадки (дождь, роса, туман). 2) в результате жизнедеятельности свободно живущих азотофиксирующих бактерий. 3) в результате симбиоза бактерии Rizobium с корневой системой бобовых.
Рассмотрим бактерии пункта 2. Пищей им служат, непосредственно, растительные остатки. Так же известно, что они нуждаются в достаточной аэрации среды где живут, т.е. им необходим воздух. Глубоко запаханная органика зачастую оказывается в анаэробных условиях, где жизнедеятельность этих бактерий затруднена или вовсе невозможна. В результате процесс накопления азота должным образом не происходит.

Не нужно кидаться из края в край... Почему при глубоком запахивании органика оказывается в анаэробных условиях? Да просто потому, что структура почвы не может обеспечить поступление воздуха, нет баланса между воздухом и влагой... И пускай органика не отдаёт азот, она (органика) накапливает влагу, пропитывается другими в-ми... Ведь задача не напехать в землю азота (если так надо сыпь минералку), а добиться рыхлой, воздухопроницаемой, влагоёмкой структуры почвы, достаточно насыщенной органикой различного срока разложения и содержащей все необходимые в-ва для выращивания других растений.

Азот в почве накапливается тремя путями - 1) атмосферные осадки (дождь, роса, туман). 2) в результате жизнедеятельности свободно живущих азотофиксирующих бактерий. 3) в результате симбиоза бактерии Rizobium с корневой системой бобовых.
Рассмотрим бактерии пункта 2. Пищей им служат, непосредственно, растительные остатки. Так же известно, что они нуждаются в достаточной аэрации среды где живут, т.е. им необходим воздух. Глубоко запаханная органика зачастую оказывается в анаэробных условиях, где жизнедеятельность этих бактерий затруднена или вовсе невозможна. В результате процесс накопления азота должным образом не происходит.

lav_66 написал :
Само собой - на югах чернозём, а например у нас - болото и торф... И корнеобитаемый слой на луговинах и полях 10-15 см..., дальше суглинок или чистая глина. Если сам руки не приложишь, то пожалуй не дождаться до естественного увеличения плодородного слоя... Скорее вымоет всё до состояния той же глины...

Вот потому-то нередко применяют "ускоряющие" способы наращивания гумусного слоя: привозят чернозем на грузовых машинах из тех мест, где таковой имеется... точно также низовой торф (не путать с верховым торфом)... или древесные опилки, особенно если, хотя бы сами опилки бесплатные...

andrus30 написал :
Я в этом лично убедился на горчице белой

Подтверждаю и своим нынешним опытом. Тем более горчица наиболее интенсивно растет при длинном дне.

vv123vv написал :
Деньги на ветер. Не надо ничего выдумывать. Все уже давно выдумано.

Абсолютно согласен, что это всё выдумано... Но на самом деле - не истинно...

vv123vv написал :
Закапывают чуть до цветения, или в самом начале. Пока органические соединения не начали пререходить из стебля в семена.

Не сваливайте всё в одну кучу. Летом - да, а вот поздней осенью, если сидераты высевались в конце августа или начале сентября, не знаю как в вашей местности, но в нашей местности до стадии цветения не дорастают.
Причем не стоит привязывать сроки "сбора урожая" зеленной массы с якобы какими-то особыми процессами в растениях. Просто стебли труднее становится перемалывать, так как они становятся прочнее, да и время не стоит больше тратить, так как попросту дальше зеленная масса практически перестает набираться...
Но если сидераты в зеленном виде, так сказать, уходят под снег, то природа за зиму их сама "перемалывает"...

lav_66 написал :
Запаханная органика разлагается в течении 3-5 лет.

Органика органике рознь... Свежая и высушенная органика разлагается с разными сроками.

Что касается разложения свежей (зеленной) органики, то могу привести свой опыт. Лично в этом году 1 июня в лунки с перцем заделывал "кольцами" горчицу белую, выращенную в апреле-мае. Так вот в конце сентября после сбора последнего урожая с перцев специально позвал 75-летнего соседа и вместе наблюдали процесс моего копания лопатой вдоль ряда перцев. Ни я, ни сосед не обнаружил признаков даже стеблей белой горчицы... были только корешочки самих перцев... Причем часть перцев без "добавки" из зеленной органики выглядели похуже в сравнении с "получившими добавку".
Это я сделал не столько экспериментируя, сколько просто нужно было куда-то деть горчицу, растущую в том же месте, куда в начале июня нужно было высаживать перцы.
В 2015 году собираюсь ещё раз так сделать и запечатлеть на видео.

evg6401 написал :
Для своих условий больше склоняюсь к тому.

Деньги на ветер. Не надо ничего выдумывать. Все уже давно выдумано.
Закапывают чуть до цветения, или в самом начале. Пока органические соединения не начали пререходить из стебля в семена.

Садовник_ написал :
А природный плодородный слой везде разный. От тундры на севере, до пустынь на юге. У нас на подзолистых почвах гумусный слой 1-4см, а на моих участках 6-9, на глубину 35-40см, как на черноземах.

Само собой - на югах чернозём, а например у нас - болото и торф... И корнеобитаемый слой на луговинах и полях 10-15 см..., дальше суглинок или чистая глина. Если сам руки не приложишь, то пожалуй не дождаться до естественного увеличения плодородного слоя... Скорее вымоет всё до состояния той же глины...

lav_66 написал :
природе образуется плодородный слой

А природный плодородный слой везде разный. От тундры на севере, до пустынь на юге. У нас на подзолистых почвах гумусный слой 1-4см, а на моих участках 6-9, на глубину 35-40см, как на черноземах.

evg6401 написал :
Для своих условий больше склоняюсь к тому, что сидерат в зиму не буду запахивать.

Очень важно насколько сидератный по своим свойствам сидерат. Сорта растений сидератного направления (т.е. специально выведенные для сидерации сорта растений) не только способны давать большую зеленную массу, но и весьма хорошо растут даже при очень низких температурах. Причем не стоит путать "выдерживают низкие температуры" и "накапливают зеленную массу даже при низких температурах"... Многие сорта растений, применяемые как сидераты, очень плохо накапливают зеленную массу при низких температурах. Я в этом лично убедился на горчице белой (разные два сорта), фацелии, редьке масличной, рапсе, и это запечатлено в одном из моих видеороликов весьма наглядно и исчерпывающе...

Присоединюсь к выше сказанному. А на все доводы, что где вы видели в природе что бы растительный покров заделывался в почву, а именно так в природе образуется плодородный слой, спросил бы у кого такое время есть как у природы. Жизни хватит дождаться? Запаханная органика разлагается в течении 3-5 лет. 35см слишком глубоко для постоянной обработки, а как разовая заправка, увеличение плодородного слоя - хорошо. Я так думаю.

Садовник_ написал :
Если Вы не будете запахивать или заделывать фрезой, то гумус накапливаться не будет.

Летом - да, о вот поздней осенью - чушь.

Садовник_ написал :
Я всегда зеленку заделываю и глубоко, до 35см.

Ну, с тем, что истина заключается в том, что вы заделываете зеленку на глубину 35см, даже и спорить не стоит. А вот то, что это нужно делать так как это делаете вы, мягко говоря, весьма спорное... Заделывать нужно не глубже гумусного слоя. Летом - на глубину с "накрытием" 5-7см, чтобы не высохло. А поздней осень - вообще можно без заделки.

Садовник_ написал :
Не запаханные сидераты - деньги на ветер, но это в нашем климате, на подзолистых или дерново-подзолистых почвах.

Летом - да, а поздней осенью - можно обойтись и без заделки.

evg6401 написал :
Для своих условий больше склоняюсь к тому, что сидерат в зиму не буду запахивать.

Если Вы не будете запахивать или заделывать фрезой, то гумус накапливаться не будет. Я всегда зеленку заделываю и глубоко, до 35см. Не запаханные сидераты - деньги на ветер, но это в нашем климате, на подзолистых или дерново-подзолистых почвах.

Садовник, почва у меня суглинок, распыленный пахотой, культиватором и картофелекопалкой. Для своих условий больше склоняюсь к тому, что сидерат в зиму не буду запахивать. Однако решение может поменяться, если запашка выявит больше преимуществ.

Садовник_ написал :
Я то же на сегодня думаю, что для улучшения структуры почвы нужны "два основных кита". Наличие мех. частиц необходимого размера и гумуса.

Это если "смотреть с вашей колокольни"... А если "смотреть с колокольни" альтернативной, то для улучшения структуры гумус не нужен. Он нужен для питания растений. А вот механические частицы нужны не только надлежащих размеров, но и из надлежащего природного материала. Щебенка (каменное) тоже может быть такого размера, да вот толку от неё не будет. А вот опилки или мелкопорубленная солома вполне даже вери гуд...

Садовник_ написал :
Для накопления гумуса нужны материалы более длительного срока разложения, например солома. От мягких зеленых частей растений накопление гумуса если и есть, то не значительное. Зато зеленка разлагается быстро, обеспечивая обильным питанием в год заделки или на следующий, если запахали осенью.

Опять-таки это если "смотреть с вашей колокольни"... А если "смотреть с колокольни" альтернативной, то именно зеленка и есть источник накопления гумуса.

Садовник_ написал :
А как совместить два процесса, дать питание растениям и оставить маленько на увеличение гумуса?

Даже если будете выращивать сидераты и заделывать их в зеленном (неогрубевшем) виде... или хотя бы осенью и без заделки... то и структура почвы улучшится и гумус плодороднее станет. Только "по щелчку пальцев" (т.е. за 1-2 сезона) это не произойдет.

evg6401 написал :
Как считаете, будет ли отличаться режим промачивания почвы весной, где сидерат осенью запахивался, или был оставлен как есть?

Во многом будет зависит от Вашей почвы. По идее промачиваться с запаханной зеленкой должно лучше.

Марош написал :
Чем больше растительных остатков длительного срока разложения, тем более рыхлая почва.

Я то же на сегодня думаю, что для улучшения структуры почвы нужны "два основных кита". Наличие мех. частиц необходимого размера и гумуса. Для накопления гумуса нужны материалы более длительного срока разложения, например солома. От мягких зеленых частей растений накопление гумуса если и есть, то не значительное. Зато зеленка разлагается быстро, обеспечивая обильным питанием в год заделки или на следующий, если запахали осенью.
А как совместить два процесса, дать питание растениям и оставить маленько на увеличение гумуса? Думаю можно использовать известные приемы или придумать, скомбинировать, что то свое. с учетом возможностей, климата и т.п. Я сейчас заделываю зеленку в пограничном состоянии - это когда у нее отросли грубые, толстые стебли, но желтеть еще не начали.

lav_66 написал :
Цитата Сообщение от Владимир С. Посмотреть сообщение
На мой взгляд, на структуру земли лучше повлияет зеленка(быстро усвоиться) , а солома больше на перспективу, как накопитель влаги в зиму. Мое мнение, могу ошибаться.

lav_66 написал :
Считаю ваше мнение правильным, более того, при заделке сидератов летом, при недостатке осадков, часть зелёнки успевает высохнуть и собственно превратиться в солому. Таким образом даже при заделке зелёнки получается что земля насыщается не только быстроперегнивающими (мягкая, листовая зелень), но и растительными остатками длительного срока разложения... Что для нормальной жизни почвы и необходимо... Я так думаю.

Чем больше растительных остатков длительного срока разложения, тем более рыхлая почва.
Насчет корней. Очень долго разлагаются. При перепахавани это осенью, плуг упирался в корни толщиной как рука, от яблонь, которые лет шесть были выкорчеваны.

zanuda написал :
Против природы не попрёш. Единственный вред от кротов - портят газоны и посадки клубники, а в остальном сплошная польза.

Основные ходы у него не в обрабатываемом, рыхлом слое, а в нижнем, более плотном слое, куда орудия обработки не достают. Ходы ближе к поверхности, в обрабатываемом слое, это, быстрее всего, временные, охотничьи ходы, которые он проделывает, выходя из основных, ближе к поверхности в поисках пищи. А продвигается по охотничьему угодию он по плотным, нижележащим основным ходам.

Мое приветствие участникам форума!
Темой сидерации начал интересоваться в 2013-м. В этом году на отведенном участке высевал горчицу и редьку масличную в смеси. Как считаете, будет ли отличаться режим промачивания почвы весной, где сидерат осенью запахивался, или был оставлен как есть?

zanuda написал :
Против природы не попрёш. Единственный вред от кротов - портят газоны и посадки клубники, а в остальном сплошная польза.

Правильно-правильно! От них улучшается структура почвы... а их ходы, это ж каналы для поступления воздуха в почву и для отвода излишка воды в дренаж... Догоним и перегоним Америку по плотности кротов на 1 гектар!

Марош написал :
Надо будет через год-два портить им эти пути.

Против природы не попрёш. Единственный вред от кротов - портят газоны и посадки клубники, а в остальном сплошная польза.

Садовник_ написал :
и

Несомненно полезно, но буков много, тяжело для чтения... Поверхностно пробежаться не получится...

Марош написал :
Структура почвы после сидератов видна на снимке.

Можно только позавидовать...