Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447
#4901272

andrus30 написал :
Точнее была бы следующая формулировка...
Всегда существовало и будет существовать как белое, так и черное, и даже серое. Наша задача отделить зерна от плевел, иначе говоря, из всей массы выбрать истинное, уже из этого истинного выбрать для себя лучшее и нужное, исходя из агротехнических и климатических условий в своей местности.

Не стоит сваливать в одну кучу и поверхностную обработку почвы на глубину 3-7см, и поверхностную обработку почвы на глубину 12-17см...

...Без переворота пласта.

zanuda написал :
На форуме нет таких специалистов, которые знают почему нельзя - они просто знают, что нельзя.
Один из вариантов -- при условии, что у Вас хороший плуг - в зависимости от запахиваемой культуры - получите силос, или сенаж (скажем запахали и прошёл ливень).

Не будет ни силоса ни сенажа. То, что смешивается с землей, это уже гавно, органическое удобрение. Будет дождь или не будет. И тот же силос или сенаж, в земле также превращаются в органику, не зависимо от погодных условий.

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1978

Марош написал :
Всегда существовало белое и черное. Наша задача отделить зерна от плевел, выбрать для себя лучшее и нужное.

Точнее была бы следующая формулировка...
Всегда существовало и будет существовать как белое, так и черное, и даже серое. Наша задача отделить зерна от плевел, иначе говоря, из всей массы выбрать истинное, уже из этого истинного выбрать для себя лучшее и нужное, исходя из агротехнических и климатических условий в своей местности.

Марош написал :
Я не Вас имел в виду, а тех, кто пропагандирует поверхностную обработку почвы под овощные культуры.

Не стоит сваливать в одну кучу и поверхностную обработку почвы на глубину 3-7см, и поверхностную обработку почвы на глубину 12-17см...

zanuda написал :
На форуме нет таких специалистов, которые знают почему нельзя - они просто знают, что нельзя.

Они просто считают, что нельзя... в лучшем случае, повторяя это за теми, кто, тоже не зная, просто считают, что нельзя...

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447

evg6401 написал :
На диссертацию, мной приведенную, найдется достаточно теоретического и практического материала, для доказательства несостоятельности ее выводов.

Всегда существовало белое и черное. Наша задача отделить зерна от плевел, выбрать для себя лучшее и нужное.

evg6401 написал :
Где вы "мякину" в моих словах увидели? Цитаты в студию.

Извольте обращаться к конкретному лицу (т.е. ко мне) напрямую, а не в третьем лице. Я где-то высказался о своем желании вернуться к сохе?

Вы зря хотите возложить на себя такую ношу, как пропагандирование обработки почвы сохой. Могу отредактировать свое сообщение. Я не Вас имел в виду, а тех, кто пропагандирует поверхностную обработку почвы под овощные культуры.

serg reding написал :
Подскажите дилетанту-почему.Только не отсылайте к академикам.Если можете-своими словами.Понятными не специалисту.

На форуме нет таких специалистов, которые знают почему нельзя - они просто знают, что нельзя.
Один из вариантов -- при условии, что у Вас хороший плуг - в зависимости от запахиваемой культуры - получите силос, или сенаж (скажем запахали и прошёл ливень).

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Марош написал :
Что бы здесь не говорили, но обработка почвы сохой (безотвальная обработка почвы плоско резами), уступает обработке почвы плугом на глубину 20-22 см, по всем показателям. А если еще сюда добавить засоренность поля после обработки безотвальными орудиями, то плюсов в применении плуга, увеличивается.

На диссертацию, мной приведенную, найдется достаточно теоретического и практического материала, для доказательства несостоятельности ее выводов.

Марош написал :
Простого мужика на мякине не проведешь.

Где вы "мякину" в моих словах увидели? Цитаты в студию.

Марош написал :
Но кому-то опять хочется вернуться к сохе.

Извольте обращаться к конкретному лицу (т.е. ко мне) напрямую, а не в третьем лице. Я где-то высказался о своем желании вернуться к сохе?

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1978

Владмир написал :
И минимум трижды, для особо сообразительных повторяется почему в свежем виде запахивать НЕЛЬЗЯ.

serg reding написал :
Подскажите дилетанту-почему.Только не отсылайте к академикам.Если можете-своими словами.Понятными не специалисту.

Владмир написал :
Для начала отмечу, что я противник вспашки, но это отдельная тема. Сто касается сидератов в свежем виде, то Довбан рекомендует перед запашкой подсушить, ибо в свежем виде вместо пользы будет один вред. Вместо процессов гумификации и нитрофикации будут идти процессы гниения с образованием метана и др вредных для почвы веществ. Но это лишь часть правды, и мне удивительно, как доктор наук может быть дремуче необразован, лучше бы он пошел по партийной линии после упразднения подведомственного района. На книге в 404 стр автор умудрился ни разу не вспомнить про то, что бактерии бывают двух видов: аэробы и анаэробы. Так вот, после запахивания аэробы, перед те как здохнуть( и я уже минимум трижды об этом писал) жестоко мстят землепользователю( земледельцем язык не поворачивается назвать) за издевательство над землей. Они( аэробы) в отсутствие кислорода переходят на азотный тип дыхания и успешно денитрофицируют азот . За что боролись, на то и напоролись.Вместо увеличения запасов гумуса( а именно там запасается большая часть азота в связанной форме) имеем обратный эффект в виде деградации почвы.
При мелкой заделке ситуация принципиально иная. Каждый занят своим делом. Аэробы поставляют питательные вещества под текущий урожай а анаэробы за счет корней увеличивают их запас для будущих урожаев и способствуют улучшению водопрочной структуры почвы.
Предупреждаю заранее краткое изложение не может не содержать известных упрощений и соответственно неточностей.

serg reding, поинтересуйся прежде чем усваивать эту "лапшу"... имеется ли доказательство этой ахинеи... типа проводились ли соответствующие научные систематические исследования и были ли они подтверждены другими такими же исследованиями, но проведенными уже другими научными институтами, относящимися к другим научным агрошколам.
Многое в научной сфере пишется чисто для того, чтобы получить научную степень... Поэтому среди типа открытий типа академиками очень много софистики и схоластики. А те, кто привык, вычитывая в литературе, воспринимать "всё за чистую монету", разносит эту хрень, даже не понимая этого... чисто потому, что верит в эту чушь...
Заранее говорю, про ДВС мне тоже можете не рассказывать. Имею водительское удостоверение категорий A,B,C,D.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447

evg6401 написал :
Вот еще диссертация конечные выводы удивляют не меньше.

Что бы здесь не говорили, но обработка почвы сохой (безотвальная обработка почвы плоско резами), уступает обработке почвы плугом на глубину 20-22 см, по всем показателям. А если еще сюда добавить засоренность поля после обработки безотвальными орудиями, то плюсов в применении плуга, увеличивается. Простого мужика на мякине не проведешь. Методом проб и ошибок, он выбрал для себя лучший способ основной обработки почвы. Пробовал и я по весне не перепахивать, а культивировать под посадку огорода несколько раз вдоль и поперек участки, начитавшись новых рекомендаций, несколько сезонов подряд. Быстрее. Но со следующего года прекращу. Засоренность участка увеличивается в разы. Почва уплотняется намного сильнее к моменту уборки, чем при перепахивании весной. Растительные остатки заделываются неаккуратно. Но кому-то опять хочется вернуться к сохе.

evg6401 написал :
Воистину так. Перелопачены тонны литературы... ну, за исключением Костычева - "Обработка и удобрение чернозема". Ее выгоднее просто не заметить.
Вот еще диссертация конечные выводы удивляют не меньше.

Спасибо, очень интересная информация, надо вникать. А что Вас так удивило?

Владмир написал :
И минимум трижды, для особо сообразительных повторяется почему в свежем виде запахивать НЕЛЬЗЯ.

Значит не все так однозначно. Если не трудно укажите главы или страницы, Читал давно, а перечитывать из-за двух предложений не хочется.

serg reding написал :
Я,конечно напрягся и понял Ваше изложение.Но я же специально просил-своими словами.Если я Вам,несведущему человеку, начну рассказывать про ДВС,Вы многого просто не поймёте.Давайте будем снисходительны друг к другу.
Ничего личного.Как принято сейчас.

А я что, цитаты приводил? Первый раз я разобрал ДВС до винтика в 12 лет, так что не заморачивайтесь.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Владмир написал :
и мне удивительно, как доктор наук может быть дремуче необразован

Воистину так. Перелопачены тонны литературы... ну, за исключением Костычева - "Обработка и удобрение чернозема". Ее выгоднее просто не заметить.
Вот еще диссертация конечные выводы удивляют не меньше.

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Владмир; Я,конечно напрягся и понял Ваше изложение.Но я же специально просил-своими словами.Если я Вам,несведущему человеку, начну рассказывать про ДВС,Вы многого просто не поймёте.Давайте будем снисходительны друг к другу.
Ничего личного.Как принято сейчас.

serg reding написал :
Подскажите дилетанту-почему.Только не отсылайте к академикам.Если можете-своими словами.Понятными не специалисту.

Для начала отмечу, что я противник вспашки, но это отдельная тема. Сто касается сидератов в свежем виде, то Довбан рекомендует перед запашкой подсушить, ибо в свежем виде вместо пользы будет один вред. Вместо процессов гумификации и нитрофикации будут идти процессы гниения с образованием метана и др вредных для почвы веществ. Но это лишь часть правды, и мне удивительно, как доктор наук может быть дремуче необразован, лучше бы он пошел по партийной линии после упразднения подведомственного района. На книге в 404 стр автор умудрился ни разу не вспомнить про то, что бактерии бывают двух видов: аэробы и анаэробы. Так вот, после запахивания аэробы, перед те как здохнуть( и я уже минимум трижды об этом писал) жестоко мстят землепользователю( земледельцем язык не поворачивается назвать) за издевательство над землей. Они( аэробы) в отсутствие кислорода переходят на азотный тип дыхания и успешно денитрофицируют азот . За что боролись, на то и напоролись.Вместо увеличения запасов гумуса( а именно там запасается большая часть азота в связанной форме) имеем обратный эффект в виде деградации почвы.
При мелкой заделке ситуация принципиально иная. Каждый занят своим делом. Аэробы поставляют питательные вещества под текущий урожай а анаэробы за счет корней увеличивают их запас для будущих урожаев и способствуют улучшению водопрочной структуры почвы.
Предупреждаю заранее краткое изложение не может не содержать известных упрощений и соответственно неточностей.

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Владмир написал :
И минимум трижды, для особо сообразительных повторяется почему в свежем виде запахивать НЕЛЬЗЯ.

Подскажите дилетанту-почему.Только не отсылайте к академикам.Если можете-своими словами.Понятными не специалисту.

Садовник_ написал :
У Довбана целая глава 2.3 посвящена запашке сидератов.

И минимум трижды, для особо сообразительных повторяется почему в свежем виде запахивать НЕЛЬЗЯ.

Владмир написал :
Это по Довбану, может пальцем ткнуть на страницу и абзац, или Вы книжек принципиально не читаете, считая себя главным специалистом?

У Довбана целая глава 2.3 посвящена запашке сидератов.

Садовник_ написал :
Опять по Бублику. Вы это в каждом посту пишите, как мантру.

Это по Довбану, может пальцем ткнуть на страницу и абзац, или Вы книжек принципиально не читаете, считая себя главным специалистом?

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447

evg6401 написал :
Скорее - наоборот. Развитие корневой и надземной массы напрямую зависит от условий обеспеченности питанием. Неблагоприятные почвенные условия, заставляют растение, в погоне за пищей, наращивать корень, в ущерб надземной части.

Наверное не все так просто. В корневой массе, как и в надземной массе существуют свои законы. Слабые не препятствуют росту сильных. Если бы было так, как Вы предполагаете, то не наблюдалось бы такого различия в росте и развитии растений. Может даже наоборот, слабые растения чем-то или как-то стимулируют рост и развитие более особей своего вида. Конечная же ведь цель любого растения получить семена . Причем семена здоровые и в большом количестве, что бы вид, в дальнейшем, занял большую площадь питания. Да и зачем растению мощный корень, если не растет стебель с семенами, кого кормить?

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

А через какой промежуток времени после заделки зелёнки можно высевать следующий сидерат?

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1978

Владмир написал :
Садить одни и те же в сезоне нет смысла, новое поколение будет использовать питание от старого и толку не будет.

Даже если садить одни и те же сидераты, то питательные вещества будут накапливаться в геометрической прогрессии. Именно так в природе и накапливаются питательные вещества в почве и независимо от того, то же самое растет после предыдущего или же другое. Другое дело, что ЛУЧШЕ чередовать...

serg reding написал :
А закрыть фрезерованием можно?

Да хоть чем... главное, чтобы оно не высыхало... и желательно, чтобы было накрыто слоем около 5 см, потому что солнце просушивает примерно такой толщины слой.

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

А закрыть фрезерованием можно?

Регистрация: 02.01.2011 Новомосковск Сообщений: 1978

Марош написал :
Что Вы все поджучить кого-то хотите, показать свое какое-то мнимое превосходство. "...именно посева и запахивания сидератов?". Потому, что не было еще сидератов. Сидераты только первый год, как росли и запахались, а солома уже третий год. По соломе картофель, картофель. Дошло? А вот на следующий год, будет уже картофель после сидератов. Но это будет уже другая история. Ферштеен? Шахматист с расширенной логикой.

Ну, почему же сразу - поджучить? Я, вроде бы, вполне откровенно выразился, что ваш драгоценный совет с подкашиванием горчицы белой не более чем, как говорит Михаил Задорнов, чушня...
Дошло?
Вот про совет Томкола про возможность подкашиванием овса - тут ничего сказать не могут, ибо только в следующем году опробую вико-овсяную смесь.
Насчет логики - логика не бывает какой-либо: ни расширенной, ни женской, ни какой-либо ещё... она либо присутствует в мышлении конкретного человека, либо отсутствует...

serg reding написал :
Весной хочу засадить половину уч-ка горчицей,половину картошкой.Горчицу летом скосить перед цветением.А ещё раз можно посеять горчицу или нужен другой сидерат сеять?

Можно. Но если на участке живет крестоцветная блошка, то результат летнего посева горчицы белой будет плачевным...

Владмир написал :
Пахать зеленку нельзя Категорически.

Согласен на сто процентов!!! Пахать зеленку нельзя ни в коем случае. Зеленку следует ЗАпахивать...

Марош написал :
А зеленую массу куда? Корешки, понятное дело, останутся, а зеленая масса. Это по вспаханной земле, если ее раскидать, то она перегниет, а на стерне не очень.

Хоть на что зеленку раскидай, хоть на вспаханное, хоть на стерню. Но если это сделать летом, то она высохнет, а не перегниет... А вот уже оставшаеся в результате этого сухое сено (т.е. сочная зеленная масса, потерявшая самое полезное)... поздней осенью, зимой и весной будет перегнивать.

evg6401; Совершенно верно. В засушливые годы масса корней может увеличиться до двух раз. Только это будет 20% от надземной части. Вообще давно установлены отношения корневой и зеленой массы в зависимости от погодных условий.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Марош написал :
10% кажется от урожая надземной массы?

Скорее - наоборот. Развитие корневой и надземной массы напрямую зависит от условий обеспеченности питанием. Неблагоприятные почвенные условия, заставляют растение, в погоне за пищей, наращивать корень, в ущерб надземной части.

serg reding написал :
Цель простая-повысить урожайность картофеля,ну и проч.культур.

Боюсь, что одними сидератами эту проблему не решить, особенно в нашем климате. Очень показательны опыты для диссертации, проведенные на Питерских окультуренных почвах. Для получения хороших урожаев картофеля, сидератов оказалось не достаточно, даже с повышенными дозами минералки.
Природные почвы в вашем регионе, кислые и малоплодородные, потому они требуют окультуривания и впоследствии постоянного поддержания плодородия на высоком уровне.

Владмир написал :
Пахать зеленку нельзя Категорически.

Опять по Бублику. Вы это в каждом посту пишите, как мантру.

Марош написал :
Первую на максимальную глубину, вторую помельче, третью - как на зябь.

Думаю частые обработки почвы не полезны для структурирования. И восстанавливать структуру каждый раз, даже внося максимальные дозы органики будет сложно.

Tomkol написал :
А еще гречиху, которую, насколько помню, надо с весны сеять.

Если сеть на сидерат, то можно в нашем климате до конца июля. Она очень быстро набирает вегетативную массу.

Tomkol написал :
Но вот когда-то попадалась информация, что у озимых злаковых корневая масса продолжает нарастать даже при температуре почвы +1 градус, в то время, как надземная часть их практически замирает в развитии.

У большинства растений корни растут более интенсивно при относительно низких температурах, весной и осенью. Летом корни растут меньше относительно надземной части. Вместе с тем очень низкие температуры(от+1,до+6) замедляют, а то и останавливают рост корней. Я не знаю растут ли корни у ржи при +1гр. Если растут, то совсем, совсем не значительно.

serg reding написал :
Владмир, Цель простая-повысить урожайность картофеля,ну и проч.культур.

На бедных почвах без органики не обойтись. Навоз, перегной, трава из неудобиц все на участок. Только не запахивать ни в коем случае. Если дешовой и доступной органики нет - без сидератов не обойтись. Садить одни и те же в сезоне нет смысла, новое поколение будет использовать питание от старого и толку не будет. Весной хороши крестоцватные , фацелия и овес. Летом гречиха и просо. Под осень озимые. Хотя бы раз в четыре года обязательно бобовые, лучше под покров.

Марош написал :
Надо. Первую на максимальную глубину, вторую помельче, третью - как на зябь. Все перемешается и будет то что надо. А если ее оставлять в верхнем слое почвы, то при благоприятных условиях за лето все перегниет, а если засуха, то вся масса будет лежать сухая, перемешанная с землей. Какой толк от этого?

Чушь собаческая, если уж пахать, то прочитайте хотя бы Довбана, как правильно. Зеленое запахивать нельзя и углублять от мелкого и глубже. При запашке на полную глубину можно надолго испортить землю.

Tomkol написал :
Буду отталкиваться от цен на семенной материал. Интересно было бы попробовать подсолнечник (в свою очередь интересно, насколько он сможет вырасти, будучи посеянным после картошки?). А еще гречиху, которую, насколько помню, надо с весны сеять. Может на следующее лето второй огород поделю напополам и одну половинку засажу картофелем, а вторую на весь год либо гречкой, либо овсом, который буду подкашивать вышеописанным способом.

С чесночной грядки мульча к концу июля исчезла, хотя летом дождей вообще не было. Кроме того, Вы опять забыли, что кроме вершков у растения еще и корешки есть. Они ж тоже как бы часть сидератов.

Без бобовых рано или поздно истощите землю, азта не хватит. Семенв клевера по 45 гр за кило, а расход 300 гр на сотку. После картошки гречка успевает вызреть и обсемениться, так, что будьте осторожны. Если есть свободная земля - лучше клевер под покров ржи. Один укос ржи и два клевера за год гарантированы и клубеньковые бактерии пополнят недостаток азота. Значительно выгоднее овса, а под гречку выделять год - пустая трата времени,

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Прага Сообщений: 9858

Марош написал :
10% кажется от урожая надземной массы?

Честно говоря, не знаю. Может и так. Но вот когда-то попадалась информация, что у озимых злаковых корневая масса продолжает нарастать даже при температуре почвы +1 градус, в то время, как надземная часть их практически замирает в развитии. Так что указанный Вами процент будет справедлив только для теплой поры года.

Марош написал :
а на стерне не очень.

Тоже перегниет, если её не раскидывать так, как обычно поступают при сушке скошенной травы на сено.
Если скошенные сидераты оставить валками, то основная их масса сгниет весьма быстро. Особенно, если дождиком её вскорости промочит.

Сытый конному не пеший!

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447

Tomkol написал :
Кроме того, Вы опять забыли, что кроме вершков у растения еще и корешки есть. Они ж тоже как бы часть сидератов.

10% кажется от урожая надземной массы?

Tomkol написал :
ожет вырасти, будучи посеянным после картошки?). А еще гречиху, которую, насколько помню, надо с весны сеять. Может на следующее лето второй огород поделю напополам и одну половинку засажу картофелем, а вторую на весь год либо гречкой, либо овсом, который буду подкашивать вышеописанным способом.

А зеленую массу куда? Корешки, понятное дело, останутся, а зеленая масса. Это по вспаханной земле, если ее раскидать, то она перегниет, а на стерне не очень.

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Прага Сообщений: 9858

Владмир написал :
Бобовые планируете?

Буду отталкиваться от цен на семенной материал. Интересно было бы попробовать подсолнечник (в свою очередь интересно, насколько он сможет вырасти, будучи посеянным после картошки?). А еще гречиху, которую, насколько помню, надо с весны сеять. Может на следующее лето второй огород поделю напополам и одну половинку засажу картофелем, а вторую на весь год либо гречкой, либо овсом, который буду подкашивать вышеописанным способом.

Марош написал :
а если засуха, то вся масса будет лежать сухая, перемешанная с землей. Какой толк от этого?

С чесночной грядки мульча к концу июля исчезла, хотя летом дождей вообще не было. Кроме того, Вы опять забыли, что кроме вершков у растения еще и корешки есть. Они ж тоже как бы часть сидератов.

Сытый конному не пеший!

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 10447

Владмир написал :
Пахать зеленку нельзя Категорически.

Надо. Первую на максимальную глубину, вторую помельче, третью - как на зябь. Все перемешается и будет то что надо. А если ее оставлять в верхнем слое почвы, то при благоприятных условиях за лето все перегниет, а если засуха, то вся масса будет лежать сухая, перемешанная с землей. Какой толк от этого?

Регистрация: 03.04.2014 Санкт-Петербург Сообщений: -2054

Владмир, Цель простая-повысить урожайность картофеля,ну и проч.культур.