Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#109689

Serg написал :
Вы уж как нибудь остановитесь на одном чем-то - либо разрывы есть,

Уже много раз сказано, нет разрыва мощности. Сказано как это сделано технически. Всё ещё что-то не понятно?

Serg написал :
но они замаскированы и незаметны, либо их нет - и тогда опять взаимное непонимание

Незаметны изменения ускорения. Что-то ещё не ясно?

Serg написал :
Вы уж как нибудь остановитесь на одном чем-то - либо разрывы есть, но они замаскированы и незаметны, либо их нет - и тогда опять взаимное непонимание

По опыту эксплуатации: Есть они или нет (вернее их интенсивность и заметность) зависит и от конкретной конструкции и от конкретного случая. Например, насколько интенсивно осуществляется разгон. На япошках АКПП работают куда как тщательнее, нежели на американцах.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

A-Nippel написал :
Вот Вы говорили что не понимаете как это могут переключаться передачи без разрыва мощности. Этот вопрос мы прояснили?

Ой...
Ну вот опять...
Вы уж как нибудь остановитесь на одном чем-то - либо разрывы есть, но они замаскированы и незаметны, либо их нет - и тогда опять взаимное непонимание

Serg написал :
Ну видимо я Вас неправильно понял - мне почему-то показалось, что Вы сказали о полном отсутствии изменения ускорения при переключении передач автоматом.

Что это за понятие "полное отсутствие изменения ускорения"? Даже в промежутках между переключениями ускорение не есть const. Есть относительно медленный и не очень дрейф связанный с работой двигателя, нарастания потерь всех видов. Есть девиации с частотой вращения различных узлов автомобиля. Есть изменения и вибрации по огибанию рельефа дорожного покрытия. Можно только говорить об оценке на уровне незаметности для человека. Вот именно так, на уровне незаметности для человека и работает АКПП в плавном режиме разгона.

Serg написал :
Вокруг этого утверждения и велась речь.

Я ничего такого не утверждал. Вот Вы говорили что не понимаете как это могут переключаться передачи без разрыва мощности. Этот вопрос мы прояснили?

Serg написал :
Ну я рад, что все так прояснилось, как солнце из-за туч , а то вроде как инженер-электромеханик, а такой простой вещи не понимаю...

Т.е. у нас не осталось неразъяснённых моментов?

Регистрация: 18.11.2005 Тольятти Сообщений: 119

м-дяяяя. далеко залезли в своих рассуждениях.
1.человек означивал модели авто- явно не внедорожники!
2.не фик лазить туда куда и трактор не проедет!
3.если-бы МКПП былабы лучше, то все мировые производители автомат бы не ставили в автомобили.
4.в дополнение к списку: форд-експедишен,экскуршен- вроде не самые паркетники и вообще говорить о том что машину покупаешь только для Верблюд-Трофи это маразм. почемуто не обсуждается подвеска для тех же профессиональных внедорожниках, или доработанные системы впуска и выпуска...., короче спор и скорлупы яичной не стоит!

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

A-Nippel написал :
В общем-то о полной незаметности речь и не идёт.

Ну видимо я Вас неправильно понял - мне почему-то показалось, что Вы сказали о полном отсутствии изменения ускорения при переключении передач автоматом. Вокруг этого утверждения и велась речь.
Ну я рад, что все так прояснилось, как солнце из-за туч , а то вроде как инженер-электромеханик, а такой простой вещи не понимаю...

Serg написал :
Честно говоря не представляю себе, как такое возможно, при использовании ДИСКРЕТНЫХ передач. В любом случае есть у нас гидротрансформатор или сухое сцепление - будет присутствовать момент, когда связь между ходовой и двигателем будет разорвана для переключения.

Бывают разные схемы построения АКПП с планетарными рядами или с параллельными валами как у моей Хонды, суть всегда одна: все шестерни уже сцеплены, а переключение потока мощности производится многодисковыми сцеплениями с гидроприводами. Когда трансмиссия переходит к очередной передаче, она сначала подключает следующее сцепление, а спустя время отключает предыдущее. Компенсация конфликта переходного процесса может производиться обгонными муфтами или, как у Хонды, эдаким "полувключением", когда сначала на оба сцепление подаётся пониженное давление, а потом на вновь подключённое полное.

Гидротрансформатор в момент переключения выполняет роль узла согласования мощности. Если просто сменить передачу, то при новом передаточном соотношении упадут обороты двигателя, а следовательно мощность и соответственно крутящий момент на колесе. Благодаря же гидротрансформатору обороты останутся практически неизменными, минимально изменится и передаваемая мощность и момент на колесе, а значит после смены передачи не возникают провалы.

Serg написал :
Поэтому все дело (опять таки ИМХО) в заметности момента переключения.

В общем-то о полной незаметности речь и не идёт. Если тихонько постучать пальцем по спинке стула, Вы это тоже заметите, человек весьма чувствительный прибор, но эти воздействия и соотносятся как постукивание пальцем и раскачивание за спинку рукой.

Serg написал :
Буду рад, если кто-то сумеет меня разубедить, объяснив как одна дискретная передача (про вариатор говорить не надо) сменяет другую и при этом не прекращается передача мощности на ходовую часть авто от двигателя.

Зачем спорить не зная предмета? Купите книжку про АКПП, или поищите и инете, наверняка полно информации, изучите вопрос, может и спорить просто не о чем будет. Попросите кого-нибудь проехаться на авто с гидромеханикой, просто ощутите на себе, что такое плавный и равномерный набор скорости.

Я так понимаю большинство пользователей авто с MT именно так и считают, что АКПП это та же MT только со встроенной переключалкой. На самом же деле поведение этих агрегатов в корне отличается. Другое дело проталкиваемая в последние годы "роботизированная" трансмиссия, вот она действительно похожа на такую комбинацию. Здесь во главу поставлено снижение цены и устранение гидротрансформатора для снижения потерь. И в этом варианте конечно же и разрыв потока мощности и падение мощности после переключения делают своё дело. Даже автоматическая компенсация в виде обогащения смеси (или каким-то иным способом) в момент переключения пока не позволяют достигнуть комфортности современной гидромеханики.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Ну вот я тоже так считал (типа обычной коробки, которая управляется компом, а вместо сцепления гидромуфта), но A-Nippel так убедительно рассказывает, что хочется верить

A-Nippel написал :
АКПП же просто перебрасывает сцепления, согласование возникающих изменений в режиме подачи мощности выполняет гидротрансформатор.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

Radj написал :
Как я понял из объяснений A-Nippel, при переключениях АКПП не возникает момента, когда двигатель перестает передавать усилие на трансмиссию.

Честно говоря не представляю себе, как такое возможно, при использовании ДИСКРЕТНЫХ передач. В любом случае есть у нас гидротрансформатор или сухое сцепление - будет присутствовать момент, когда связь между ходовой и двигателем будет разорвана для переключения. Поэтому все дело (опять таки ИМХО) в заметности момента переключения. Буду рад, если кто-то сумеет меня разубедить, объяснив как одна дискретная передача (про вариатор говорить не надо) сменяет другую и при этом не прекращается передача мощности на ходовую часть авто от двигателя.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Serg написал :
Я просто приведу ссылку, чтоб не писать про то, что описано сотни раз

Это хороший способ снизить изменение ускорений (т.е. мотаний головы) растягивая этот процесс во времени, но не может полностью их исключить, так как смена ускорений в любом случае будет.
При активном наборе скорости время на приведение машину из ускоренного движения в равномерное и обратно будет меньше, то есть ускорения будут меняться сильнее и мотания головы усилятся.

Как я понял из объяснений A-Nippel, при переключениях АКПП не возникает момента, когда двигатель перестает передавать усилие на трансмиссию. Соответственно появляется возможность обеспечить равноускоренное движение даже в момент переключения передач и голова в этот момент мотаться не будет.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

A-Nippel написал :
Вообще то водитель не умеющий переключать передачи не сдвинется с места, я, вполне очевидно, говорю о тех кто умеет.

Ну давайте не будем утрировать...
Я просто приведу ссылку, чтоб не писать про то, что описано сотни раз:

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 111

КонстаТим написал :
Нет машины на бездорожье беспомощнее, чем машина с АКПП... Это вам любой реальный любитель трофи и рейдов подтвердит, а не читатель гламурных автожурналов...
Варианты с АКПП настоящих внедорожников выпускаются для тех, кто даже не собирается на них с асфальта съезжать, но хочет ездить на внедорожнике... Ну максимум что они могут себе позволить - съехать на твердую и не пересеченную грунтовку...

"Или они с ваших слов, тоже с виду только внедорожники, а на поверку дурилки картонные."
Их варианты с АКПП - так вобщем то и есть... Ну не совсем дурилки, конечно.. Но это не настоящие внедорожники, а похожие на них "легковые автомобили повышенной проходимости"...
Если вы сунетесь на какие нить серьезные покатушки с автоматом - вас просто на смех поднимут. Вы будете обузой для всей команды...
К тому же работа АКПП "в раскачку" - штука весьма проблематичная..

Щас вот реклама Ниссан-Екстрейла идет... Вы его сзади видели? У него же глушитель разве что по земле не волочится... Внедорожник, мля.. с клиренсом 15 см... Зато с автоматом...

Про паркетники базару нет.А списочек не спроста под рукой ,это реальные люди которых знаю лично охотники и рыболовы,в этом деле они профи поездить там где хочется.И никто ущербными свои машины не считает. На сотке крузере который 4,7 лично ездил с другом в таких куширях, что мама не горюй.Никаких проблем.И вообще на бездорожье главное не автомат у тебя или механика, а в первую очередь голова на плечах или тыква. А прицип чем внедорожнее машина тем дальше идти за трактором подтвержден многими и с автоматом и с механикой.
С уважением В

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Насчет внедорожности и АКПП никаких принципиальных противоречий я не вижу.
Как пример, поиск в яндексе "танк автоматическая трансмиссия".

Большинство народу берет внедорожник просто чтобы проехать по плохой дороге, там где бы они не смогли проехать на обычной машине и они довольно далеки от джипперских приемов (многие даже не знают зачем нужны "лишние рычажки" рядом с переключателем скоростей), так что им РКПП вряд ли даст преимущества, а комфорт уменьшит.

ГенВик написал :
На бабло с ремонтом АКПП налетите, в случае чего - это и к бабке не ходи.

А что, ремонт MT обходится бесплатно, или они из строя не выходят?

КонстаТим написал :
Нет машины на бездорожье беспомощнее, чем машина с АКПП... Это вам любой реальный любитель трофи и рейдов подтвердит, а не читатель гламурных автожурналов...
Варианты с АКПП настоящих внедорожников выпускаются для тех, кто даже не собирается на них с асфальта съезжать, но хочет ездить на внедорожнике... Ну максимум что они могут себе позволить - съехать на твердую и не пересеченную грунтовку...

Например, тягач МАЗ 535 и его последователи, машины сделанные из расчёта на суровые условия и бездорожье, но имеют гидромеханическую трансмиссию по типу традиционной АКПП.

На бабло с ремонтом АКПП налетите, в случае чего - это и к бабке не ходи.

Нет машины на бездорожье беспомощнее, чем машина с АКПП... Это вам любой реальный любитель трофи и рейдов подтвердит, а не читатель гламурных автожурналов...
Варианты с АКПП настоящих внедорожников выпускаются для тех, кто даже не собирается на них с асфальта съезжать, но хочет ездить на внедорожнике... Ну максимум что они могут себе позволить - съехать на твердую и не пересеченную грунтовку...

"Или они с ваших слов, тоже с виду только внедорожники, а на поверку дурилки картонные."
Их варианты с АКПП - так вобщем то и есть... Ну не совсем дурилки, конечно.. Но это не настоящие внедорожники, а похожие на них "легковые автомобили повышенной проходимости"...
Если вы сунетесь на какие нить серьезные покатушки с автоматом - вас просто на смех поднимут. Вы будете обузой для всей команды...
К тому же работа АКПП "в раскачку" - штука весьма проблематичная..

Щас вот реклама Ниссан-Екстрейла идет... Вы его сзади видели? У него же глушитель разве что по земле не волочится... Внедорожник, мля.. с клиренсом 15 см... Зато с автоматом...

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 111

КонстаТим написал :
Поэтому на профессиональных внедорожниках - только РКПП ставится. Не от бедности. А потому что таких автоматов еще нет..
На паркетнике - может быть и АКПП - но он же только с виду "внедорожник"... Дурилка картонная...

Ну так категорично заявлять не надо, или будьте готовы подтвердить фактами.
Для примера ,то что было под рукой,в скобках объем двигателя.
Тойота Ладкруизер 100 (4,7л), Рэнжровер (4,6л), Ландровер Дискавери 3 (2,7TD) , Хаммер (6.0), Мерседес Гелендваген G55 AMG(5,0) (Версии от АМГ только с автоматом) у всех этих вседорожников есть модификации с АКПП. Или они с ваших слов, тоже с виду только внедорожники, а на поверку дурилки картонные.
С уважением В

Итак - лучшим является автомобиль БЕЗ КПП.
Из таких пока наилучший - с электроприводами в колесах.

Но ЛЮБОЕ авто нужно уметь водить.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

2A-Nippel
Спасибо за подробные ответы

Radj написал :
Если подходить к управлению автоматикой по ручному принципу, когда педаль газа пропорциональна расходу топлива, то ручное управление так и останется впереди по динамике, потому что автомат заранее не знает для чего потребовалось изменить режим двигателя (может надо разгоняться под гору, а может в гору). Соответственно автомат не может выбирать оптимальную передачу.

На самом деле современная АКПП знает куда едет машина в гору или вниз (может быть определено при сопоставлении ускорения и нагрузки на двигатель), соответственно изменяет пороги переключения передач, блокирует гидротрансформатор, чтобы тормозить двигателем. Вообще, главная ошибка тех, кто не пользовался АКПП заключается в том, что они считают, что положение водителя с АКПП совершенно пассивное. На самом деле поведение АКПП в конкретный момент времени почти полностью определяется положение и динамикой педали газа.

Radj написал :
Реально довольно просто написать такой алгоритм чтобы скорость (именно скорость, а не ускорение) машины была пропорциональна положению педали. Резко нажимаем педаль до пола - получаем разгон до максимальной скорости за минимальное время, держим педать в одном положении - едем в наиболее экономном режиме с постоянной скоростью независимо от дорожной обстановки.

PS. Такая электроника существует? Нет, сынок, это фантастика.

Опять же АКПП при нажатии педали в пол именно так себя и ведёт -- проводит разгон с максимальным ускорением каждый раз выбирая обороты до границы красной зоны. Про пропорциональность скорости нажатию педали: сделать такое на машинах с электромеханической воздушной заслонкой несложно, но не думаю что это удобно. Просто несколько раз сталкивался с тем, как неприятно ведёт себя круиз-контроль в изменяющихся условиях, когда во чтобы то ни стало пытается поддерживать установленную скорость на случившемся вдруг подъёме в гору (сбрасывание передач, прогон всего тахометра), или на спуске (начинает исскусственно затормаживать двигателем, полностью перекрывая заслонку).

Serg написал :
Ну если водитель не умеет переключать передачи - да.

Вообще то водитель не умеющий переключать передачи не сдвинется с места, я, вполне очевидно, говорю о тех кто умеет. По моим наблюдениям спокойно едущий водитель (не наадреналиненный гонщик) тратит на переключение передачи около секунды.

Radj написал :
Я никогда не ездил на АКПП. Стало интересно. Действительно ли автомат (не вариатор) разгоняется вообще без падения ускорения в моменты переключения передач?

Именно так. При плавном разгоне и хорошо изолированном от шума двигателя салоне ощущение просто равномерного набора скорости. Максимум можно различать очень лёгкие толчки в моменты переключения и то не сразу, нужно ещё научиться их замечать.

Radj написал :
По моему такое теоретически не возможно. Может быть наблюдаемый эффект вызван лишь тем, что на ручных коробках более короткие передачи?

Причём тут длины передач? Для МКПП есть этап отключения подачи мощности на коробку, этап переключения и этап включения подачи мощности. АКПП же просто перебрасывает сцепления, согласование возникающих изменений в режиме подачи мощности выполняет гидротрансформатор.

akh написал :
странно! а американские авто с автоматом никогда не видели? там пикапы как жигули у нас (по количеству)
да и понижные передачи в АКПП никто не отменял.

Вот иногда поезживаю на такой - форд эксплорер, коробка-автомат...
Только учитывайте, что дороги в Америке несколько другие, и пикап там - просто обычная машина. 90% из них никогда тяжелее задницы водителя отродясь не возило, причем строго по асфальту. Поэтому американские АКПП - это самые тупые АКПП в мире...

Повторяю для особо непонятливых... АКПП хороша для тех, кто ездит монотонно.. НЕ изменяя характеристик поездки. Изо дня в день - всегда одна и та же загрузка, всегда одни и те же условия... Тут АКПП по комфорту альтернативы нет, а вариатору - тем более.
Но на другой своей машине - пикап L200 - автомат можно ставить только в декоративных целях... ЛИБО это должен быть такой автомат - как пол-машины по цене...
Потому что утром я еду груженый 0,7 тонн, днем по асфальту порожний, вечером месю грязь по ступицы.... с выездом в раскачку из ям...
Поэтому на профессиональных внедорожниках - только РКПП ставится. Не от бедности. А потому что таких автоматов еще нет..
На паркетнике - может быть и АКПП - но он же только с виду "внедорожник"... Дурилка картонная...
Стоит только озадачиться расширением возможности алгоритмов АКПП - цена ее растет в геометрической прогрессии. Например: В Вольво есть "режим зимнего троганья" - трогаться с "первой" на утрамбованном снегу опасно - срыв в пробуксовку-полировка снега в лед - с места не сдвинешься... Поэтому для Швеции это актуально - зима там снежная и 5 месяцев в году. Там такой режим жизненно необходим. А для Италии - он по-фигу... там АКПП - по-примитивнее.

РКПП же - универсальна. Она управляется водителем, а у него число алгоритмов - бесконечно.

Преимущества АКПП вылезают только в городе. На трассе - без разницы. Там кочергой не работаешь.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

КонстаТим написал :
то в АКПП или вариаторе - электроника (сейчас по крайней мере). Причем число алгоритмов у нее - конечно.

А у водителя с механикой бесконечно? И зачем нужно много алгоритмов для нормальной езды?

Если подходить к управлению автоматикой по ручному принципу, когда педаль газа пропорциональна расходу топлива, то ручное управление так и останется впереди по динамике, потому что автомат заранее не знает для чего потребовалось изменить режим двигателя (может надо разгоняться под гору, а может в гору). Соответственно автомат не может выбирать оптимальную передачу.

Реально довольно просто написать такой алгоритм чтобы скорость (именно скорость, а не ускорение) машины была пропорциональна положению педали. Резко нажимаем педаль до пола - получаем разгон до максимальной скорости за минимальное время, держим педать в одном положении - едем в наиболее экономном режиме с постоянной скоростью независимо от дорожной обстановки.

PS. Такая электроника существует? Нет, сынок, это фантастика.

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 111

КонстаТим написал :
[b] А вот представить себе пикап с автоматом - мне и в страшном сне не присниться...

Ну ну.... Мерседес Актрос, Мерседес спринтер 410, это то что лично видел.
Причем на актросе АКПП с мозгами,те подстраивается под нагрузку стиль вождения, причем водила ездил до этого актроса на другом мерине почти такомже только с РКПП, после этого про АКПП на грузовике отзывается очень хорошо.
Как обычно все дело в средствах,у когото каша без масла а кому брильянты мелкие.
С уважением В

Регистрация: 18.11.2005 Тольятти Сообщений: 119

КонстаТим написал :
2WadikBOSC Что лучше - неправомерная постановка вопроса. Это РАЗНЫЕ вещи...
АКПП-ам по универсальности до РКПП - еще как до луны. Я не фанат РКПП, на одной машине у меня автомат и используется она как раз как "персоналка". А вот представить себе пикап с автоматом - мне и в страшном сне не присниться...

странно! а американские авто с автоматом никогда не видели? там пикапы как жигули у нас (по количеству)
да и понижные передачи в АКПП никто не отменял.

Регистрация: 18.11.2005 Тольятти Сообщений: 119

WadikBOSC в принципе правильно сказал. добавлять особо не чего. соственно если есть 1ты. вражеских денег,то думаю взять нужно автомат- не пожалеешь. Я ездил полтора года на АКПП на Блейзере, удовольствие не передаваемое, потом пересел снова на свою машину с ручкой- оч. не то!

Serg написал :
Ну если водитель не умеет переключать передачи - да.
__________________

не соглашусь. я достаточно хорошо умею переключать шестеренки (насабачился на драг.рейсинге)
и полностью отвергаю рассказы что ручку легче, удобнее и темпаче быстрее переключать чем с АКПП.
понятно, что при старте с места ручкаа выигрывет у автомата. но в гражданских авто это нах.не надо!
иначе тогда переделывуайте коробку и подвеску.

2Radj Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете вариатор как некий аналог РКПП, только с большим числом передачь и ах автоматическим переключением...
Если в РКПП все решает водитель (думает мозгами - делает руками), то в АКПП или вариаторе - электроника (сейчас по крайней мере). Причем число алгоритмов у нее - конечно.
Я 3 года поезживал на Хонда НR-V, там как раз вариатор..

2WadikBOSC Что лучше - неправомерная постановка вопроса. Это РАЗНЫЕ вещи...
АКПП-ам по универсальности до РКПП - еще как до луны. Я не фанат РКПП, на одной машине у меня автомат и используется она как раз как "персоналка". А вот представить себе пикап с автоматом - мне и в страшном сне не присниться...

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 111

Вечный вопрос, что лучше МКПП или АКПП.......
Сначала скажите, что Вы хотите получить? Какую сумму в год Вы готовы выделить на авто?
Что для Вас первично: вождение с удовольствием, комфорт ,низкие эксплуатационные затраты.
Если вы любите и можете позажигать- берите мотор помощнее и кпп механику.
Если комфорт при езде ценится Вами больше -берите авто с автоматом.
Если решили минимизировать стоимость владения-берите авто с мотором до 100 л.с и МКПП
На современных автомобилях ресурс коробок приблизительно равен хотя стоимость владения авто с автоматом естественно выше, да и сервис для таких авто нужен более квалифицированный.
Все геморрои с АКПП связаны как правило с некомпетентностью авторемонтников обслуживающих сей автомобиль . Экономичность тоже очень сопоставима (АКПП с блокируемым гидротрансформатором).
Стоимость ремонта АКПП дороже раза в три ,да и запчасти тоже недешевы.Комфорт стоит денег.
Некоторые автопроизводители ремонта АКПП не предусматривают, только замена.
Потому из вторых рук брать авто сАКПП большая лотерея.

Ну и конечно есть исключения например ауди a8 года так 2003, кватро ,с 450 л/с под капотом и ТОЛЬКО!!! с 6 ти ступенчатой АКПП , автомобиль на котором можно позажигать конечно , но и стоимость владенияэтим авто......одного налога почти под стольник.
С уважением В