Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1455586

2Prok12А объясните мне, зачем кладут эппс под выполняемую стяжку, а не сверху? Мне кажется, что если нужна шумоизоляция, то просто утолщить монолит перекрытия, а затем настелить эппс около 50мм - самый надёжный и оптимальный результат. На эппс можно osb плиту и стелить любой пол.

Prok12
Ваша "хрень" под стяжку называется Arbiton

Точно, он самый!

Prok12
Если он ребристый с нижней стороны

Я сделал ребристой вверх.

Prok12
подложка под ТП 2мм и 3мм (неважно из чего!) - профанация.

Возможно. Я расчетов не делал. Но факт таков: в коридоре кабель лежит вообще без подложки (не позволяла толщина стяжки), прогревается медленней раза в полтора (при тех же ваттах на кв.м.). Несмотря на то, что в ванной стяжка в 2 раза толще.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Фил-2000 написал :
У меня почти так сделано. Только я еще пару петель кабеля под ванной пропустил, чтоб она тоже подогревалась (стальная Betta) .
Т.е. под ванной и на открытой площади - стяжка по подложке, под стиралкой - без отвязки.
В качестве подложки положил такую зеленую очень плотную хрень из леруа (3 мм), которую они продают под паркетную доску в качестве альтернативы пробке, не помню, как называется.

Т.е., у Вас, как и у меня стяжка ПОЛУплавающая. Как выясняется, ничего тут страшного нет. Ваша "хрень" под стяжку называется Arbiton (польский ЭППС). Если он ребристый с нижней стороны - это не совсем то: мягковато. Я бы клал ЭППС постоянной толщины, и не менее 10мм. Делал расчёты: подложка под ТП 2мм и 3мм (неважно из чего!) - профанация.

Тук-Тук написал :
Так то, что автор написал как раз и подтверждает ваши слова:

Более того: если бы автор темы положил стяжку без отделения от плиты перекрытия, вполне возможно (не утверждаю на 100%!!), что эффект по возд.шуму был бы лучше. Поясню. Изгибная жесткость бетонной плиты растёт с её толщиной не линейно, а как 3-я степень толщины. Так что звук, проходящий через перекрытие не в виде продольных волн (чистое сжатие бетона по толщине), а изгибных волн, гасится сильнее сплошным бетонным пирогом 15см (к примеру: если перекрытие 10см и стяжка 5см), а не двумя разделёнными бетонными "перекрытиями" 10см и 5см. Понимаете, о чём я? К ударному шуму это, конечно, не относится: там в основном продольные колебания в бетоне.

Черепашкин
под ванной и стиралкой обычную, а в остальных местах на теплоизоляцию (не будет ли "усиливаться" шум стиралки?)

У меня почти так сделано. Только я еще пару петель кабеля под ванной пропустил, чтоб она тоже подогревалась (стальная Betta) .
Т.е. под ванной и на открытой площади - стяжка по подложке, под стиралкой - без отвязки.
В качестве подложки положил такую зеленую очень плотную хрень из леруа (3 мм), которую они продают под паркетную доску в качестве альтернативы пробке, не помню, как называется.
Мне нравится. От стиралки ничего не усиливается. Стираем исключительно по ночам, дверь закрыта только в ванную. Соседи не выступают тоже.
Пол прогревается нормально. И быстро.

Prok12 написал :
Темпер.расширение ЦПС при нагреве на 10градусов (где-то на форуме расчёт приводил) менее 0.4мм на ширину комн. 4м.

Температурное расширение понятно, что маленькое. Не знаю, какая усадка (или наоборот) будет при высыхании (боюсь, местами отойдет от стены, местами нет и "покривеет" от этого).
А еще вопрос, как лучше в ванной с теплым полом и стиралкой делать. Варианта, похоже два: или полностью плавающую (как будет под нагрузкой?) или под ванной и стиралкой обычную, а в остальных местах на теплоизоляцию (не будет ли "усиливаться" шум стиралки?)

Prok12 написал :
Вы то должны знать, что от воздушного шума, проникающего через перекрытие, спасает только масса/м2 перекрытия? (по нормам от 350кг/м2 чтобы обеспечить 50дБ) Любая подложка приемлемой жёсткости не даёт практически НИЧЕГО. В чём и убедился автор (если бы он прямо на перекрытие в хрущовке положил 5см обычной ЦПС стяжки, он был бы ещё больше удивлён )

Так то, что автор написал как раз и подтверждает ваши слова:

Fanbor написал :
В результате посчитал, что с новым полом будет тише на 20-30%, думаю это вполне нормально.

Ведь общая толщина перекрытия (по бетону) увеличилась как раз на ту же величину.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Черепашкин написал :
Но по сути получается, что стяжка плавающая. А от стен отвязываетесь или наоборот стараетесь сделать соединение покрепче. И Ваше мнение насколько ЭППС лучше обычного ППС (по-моесму, марки СБ-35)?

В этом случае приходится идти на плавающую стяжку. От стен я не отвязывался, чтобы потом не плодить сообщения: "а почему это вдруг после высыхания стяжка подняла края"? от пола, где нет греющего кабеля (скажем, на кухне под мебелью) - тоже не отделялся. Темпер.расширение ЦПС при нагреве на 10градусов (где-то на форуме расчёт приводил) менее 0.4мм на ширину комн. 4м... Армирование обязательно картами сетки (как на видео автора) примерно 50х50х4мм внахлёст.
ППС СБ-35 слижком мягкий. Да и воду впитывает. Лучше ЭППС (оранжевый и голубой от 20мм часто продают).

Prok12 написал :
Для теплоизоляции вполне подойдёт что-то ооочень жёсткое: пробка потолще (от 10мм). Я как уже сказал выше применял экструдированный пенополистирол (ЭППС). Нашёл в Питере только ФОМБОРД толщиной 3мм, клеил в 4 слоя. В Москве вроде можно найти 15мм. Самое то.

Но по сути получается, что стяжка плавающая. А от стен отвязываетесь или наоборот стараетесь сделать соединение покрепче. И Ваше мнение насколько ЭППС лучше обычного ППС (по-моесму, марки СБ-35)?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Черепашкин написал :
А технологию и материал не подскажете? Я не издеваюсь, просто перед принятием решения, как делать себе, хочу услышать побольше аргументированных мнений.

Для теплоизоляции вполне подойдёт что-то ооочень жёсткое: пробка потолще (от 10мм). Я как уже сказал выше применял экструдированный пенополистирол (ЭППС). Нашёл в Питере только ФОМБОРД толщиной 3мм, клеил в 4 слоя. В Москве вроде можно найти 15мм. Самое то.
Почему жёсткое? Потому что при укладке под стяжку мягких (акустических) материалов со временем может появиться кроме барабана ещё одна неизлечимая болячка: под весом стяжки, мебели, холодильника и при ходьбе материал слёживается. Остаточные деформации накапливаются. В итоге...ну сами понимаете...что будет со стяжкой и покрытием пола. Там уже не до ловли неровностей 2мм/2м.

Для справки. У меня на стяжке с кафелем стоит стир. машина (102кг) + на ней сверху сушильная машина (54кг). И вся нагрузка на площадь 60х60см. К тому небольшая, но ощутимая вибрация при отжиме на 1600об. Хотел бы я посмотреть, что будет через годик с ЛЮБЫМ акустическим покрытием (которое тут советуют совать под стяжку) при такой нагрузке :yu

Prok12 написал :
Согласен. Но он мог бы их сберечь, или хотя бы уменьшить до 5см. А вот для тёплого пола теплоизоляция не помешает, но она отнимет 1-2см, не более.

А технологию и материал не подскажете? Я не издеваюсь, просто перед принятием решения, как делать себе, хочу услышать побольше аргументированных мнений.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Gennady написал :
Хватит нести чушь. Ссылаетесь на брак и делаете на этом скоропалительные выводы

Чушь несёте вы, когда предлагаете всем не пойми за чем делать плавающие стяжки. Сообщение топикастера - тому подтверждение: плавающая стяжка принесла не пользу, а вред. Вы то должны знать, что от воздушного шума, проникающего через перекрытие, спасает только масса/м2 перекрытия? (по нормам от 350кг/м2 чтобы обеспечить 50дБ) Любая подложка приемлемой жёсткости не даёт практически НИЧЕГО. В чём и убедился автор (если бы он прямо на перекрытие в хрущовке положил 5см обычной ЦПС стяжки, он был бы ещё больше удивлён ). Что касается ударного шума. Ну не глупо ли успокаивать автора тем, что когда он положит спец.подложку под парк.доску или скажем линолеум, у него "барабаны стихнут" (и супер акуст.технологии заработают? и обеспечатся требуемые 67дБ). Да эта самая подложка (или линолеум) САМИ являются гасителями ударного шума (потому и тише стал звучать "барабан"). Зачем тогда был весь этот гимор с подложкой под стяжку???
А вот если автор свою чудо-стяжку покроет плиткой...уууу...музыкальная шкатулка обеспечена. И соседу снизу тоже
И не надо нам сказки рассказывать, что виноваты криворукие работники...что надо мол было другую новомодную подложку под стяжку класть, и всё было бы пучком Лучше вообще не рисковать - только к этому и призываю. Охота вам экспериментировать - на своих заказчиках тренируйтесь

Посмотрел видео: автора темы по человечески жалко!!! Делает аккуратно - это видно сразу, с душой, думая о соседях, и используя специально предназначенный для плав.пола IZOVER. Почему вы сразу записали его работу в "брак"??? Что он сделал не так??? Сама по себе стяжка - прекрасная. Если бы не дурацкая подложка под ней. Судя по тому, как он на видео её сжимает пальцами - достаточно мягкая... так что впоследсвие м.б. и др. проблемы...

Gennady написал :
с пенопластом однозначно не тише, пенопласт сам не поглощает звук

А вот это кстати здравая мысль. Устал биться с фанатами форума, которые считают пенопласт звукоизолятором или даже демпфером... Уффф....

Черепашкин написал :
Только он сначала выиграл около 10 см выиграл сняв полы по лагам. А для теплого пола тоже стяжку по перекрытию делают?

Согласен. Но он мог бы их сберечь, или хотя бы уменьшить до 5см. А вот для тёплого пола теплоизоляция не помешает, но она отнимет 1-2см, не более.

Prok12 написал :
И не забывайте: его "барабан" ещё пяток сантиметров от и так невысоких потолков хрущёвки съел

Только он сначала выиграл около 10 см выиграл сняв полы по лагам. А для теплого пола тоже стяжку по перекрытию делают?

Регистрация: 05.01.2006 Петрозаводск Сообщений: 19

to Fanbor: Да, мы и не переживали особо за Вас, скорее за себя. Удачи.
to Gennady: Все таки очень интересно: Чем таки плоха вата с плотностью 90-130?
Сейчас многие производители снижают плотность половой мин. плиты до 90-130 кг/м2. На 200 идет только старый ППЖ.

2Prok12
Хватит нести чушь. Ссылаетесь на брак и делаете на этом скоропалительные выводы.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

2Prok12 у нас застройщики некоторые делают стяжку по 5-мм подложке из вспененного полипропилена. Отвязка стяжки от перекрытия обеспечена, и никакого барабана))).

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Gennady написал :
Так что насчёт плавающих стяжек - не надо лепить горбатого. Эффект есть, очень заметный

Что-то не заметно этого по посту58 автора темы. Чуток улучшилась жизнь соседа снизу - не более того... В основном заметен барабанный эффект И не забывайте: его "барабан" ещё пяток сантиметров от и так невысоких потолков хрущёвки съел Если стоит задача все полы поднять от перекрытия на 10см - тогда плав.стяжка оправдана, а если хотите все полы поднять от перекрытия только на 5см - не оправдана.

Prok12
Думаю, он заплатил тому, кто назвал себя специалистом.
А сколько если не секрет взяли с заказчика за полив?? Во-первых, это заказчик мог бы сделать и сам - если объяснить, как часто и сколько. Во-вторых, полив - не всегда "айс" (можно увеличить водо-цементное отношение в поверхностном слое, и он потом сыпаться начнёт) - лучше накрывание полиэтиленом, под ним влагу реально ВИДНО.
.........
Заказчик в чистой одежде. И переодеваться,ради,чтоб пролить стяжку ему не с руки. Да и времени нет у него на это. Я 5 раз капитально проливал стяжку,так,что вода стояла миллиметров по 5 сверху.Это,примерно по 60 - 80 литров воды на любую комнату.Стыки в плитах перекрытия предварительно,до шумки еще, церезитом прошлись.Соседу снизу ни капли воды не досталось ))) Самим вода нужна ))) Взял денег как за 5 рабочих дней подсобника.

Полиэтилен создает парниковый эффект. Никогда не укрываю полиэтиленом. ВСЕГДА ПО ЖИЗНИ только проливаю. Так немцы делали свои доты,дзоты. А бетон очень любит влагу. Он от влаги крепчает

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 03.01.2008 Днепропетровск Сообщений: 521

Тема превратилась в обсуждении технологии -"ацтой или не ацтой". Не надоело? Автору стоит постелить покрытие и внести какую нибудь мебель, только так решит для себя что делать дальше.
Посмотрел видео и попытался вспомнить, какой звук издавала моя стяжка и понимаю, что тоже был звуковой эфект в пустой комнате, но как -то не заморачивался, положил сейчас покрытие-все нормально, никакого дискомфорта.

По поводу высоты. Выбор не велик. Или же плавущая стяжка или лаги или керамзит. Опять же. Остановился бы на плавущей.

troynik написал :
За топикстартера душа болит

Спасибо. Только прошу, вас не переживать из-за меня. Потихоньку со всеми проблемами справимся :-)
Изначально увидев, что получилось - очень расстроился. Морально уже подготовился ломать плиту, и выносить, все построенное... Но решил не пороть горячку и попробовать разобраться.
В выходные провел некоторую работу и вот готов поделиться информацией:
Сходил к соседу снизу, дабы проверить, а насколько ему слышен сделанный мной барабан и насколько в моей квартире стало тише от соседа снизу. Был проделан эксперимент. Я с телефоном спустился к соседу, а моя жена осталась в квартире. Я ей позвонил и попросил потопать в комнате, где есть шумка и где её нет. Так вот, сделанный мной барабан оказался тише, чем просто перекрытия! При этом в квартире внизу нет эффекта бухающего барабана. Просто приглушенный звук ударов. С чистой плиты перекрытия звуки удара слышны более четко и жестко. Вдобавок покричал в комнате у соседа, и по телефону спросил у жены как слышо? Она сказала, что слышно хорошо :-) Тогда попросил её покричать... В общем сцены семейных скандалов слышно будет :-) Но вникнуть в суть не получится... В результате посчитал, что с новым полом будет тише на 20-30%, думаю это вполне нормально. Потому, что полностью изолироваться от звуков все равно не получится, а так чуть-чуть, но стало тише. Остался вопрос как избавиться от бухающего барабана в своей квартире. Поскольку соседу явно стало тише, но я все это делал в первую очередь не для него, а для себя :-)
В любом случае, следовало продолжать делать ремонт, не важно каким будет пол в остальных комнатах.... Будет это стяжка по бетонной плите или деревянный пол на лагах или еще что-нибудь.... место нужно было освобождать. Перетащил все вещи в комнату, где был сделан плавающий пол. На него встали упаковки с ватой, инструменты в большом колличестве, ведре и прочая мелочевка... И вот, как правильно писали в этой ветке, даже голос при входе в комнату меняется и отдает эхом. После того как в комнате появились вещи, гула стало меньше. Появился лучь надежды на то, что все будет хорошо! Тогда снова вытащили все вещи, положили на стяжку лист оргалита, на него старый линолеум, снова затащили все вещи и результат обнадежил. Гул барабана практически исчез! Конечно что-то осталось, но по сравнению с тем, что было в пустой комнате - гул снизился на порядки... В итоге решили, что когда все будет готово, когда на плиту встанут кровать, стол... на стенах что-нибудь будет.... то про гулкий звук пола мы и не вспомним, и по этому решили продолжить укладку пола по задуманному плану. Продолжение вот
По поводу какой пол делать... Квартира "хрущевка" в ней был деревянный пол, а точнее паркет. Все это хозяйство скрипело. После того, как я вскрыл этот пол и посмотрел, что там внутри, то делать снова деревянный пол пусть даже и новый категорически не хотелось. А высоту этот деревянный пол занимал от 10 до 13 см. Т.е. сейчас, когда он снят, входишь в квартиру с лестничной клетки и проваливаешься на 10 см вниз. Таким образом нужно снова выровнять поверхность, но накладывать бетон толщиной 10 см. мне категорически не нравится. Бешенный вес, непонятно зачем.

2Prok12
Так что насчёт плавающих стяжек - не надо лепить горбатого. Эффект есть, очень заметный.
А то, что делать хорошо не умеют, не получается, это, извините вопрос другой и из-за криворукости не надо обвинять технологию.
Нужно просто научиться, внимательно почитать все рекомендации и не заменять материал на что-то дешевле и аналогичнее.
Нет денег, желания, не научились - пожалуйста, переживайте эту проблему молча, не надо всех теперь отговаривать не делать.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Кто углублённо изучал, тот внимательно изучит исследования и поймёт сразу, развод это или реальные цифры.
Прежде всего необходимо обратить внимание на методику исследования, а не "мы взяли, опустили, вынули, получили...". Большинство методик описывается ГОСТом. Если Протокол Испытаний из аккредитованной лаборатории и начинается с фразы "Исследования проводились по ГОСТ.....", то какие причины не верить полученным цифрам?

А если "Наш журнал провёл опыты, мы решили, что взяв и положив..." - тут уж что у них получилось... может и честно всё делали? Есть предмет для подумать уже.

Есть ещё тема.
"... керамзитобетон холодный... кирпич тяжёлый... газобетон плавает, не горит, показал себя лучшим материалом среди образцов... (и в конце статьи как правило) у нас низкие цены и нет очередей, за вопросами закупки обращайтесь в наш офис" - как попадаются такие статьи я не читаю всё, я смотрю в конец, ища фразы где и что купить, если они есть, то не трачу время на эти "исследования".

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Gennady написал :
Домохозяйкам сложно верить в это, потому что всё непонятно.

А ещё не верят те, кто углублённо изучал вопрос, а не только рекламные листовки

Prok12 написал :
А ещё нам тут любят по ушам ездить результатами лабораторных испытаний

Домохозяйкам сложно верить в это, потому что всё непонятно. Не верят ещё те, кто в этом вообще ничего не понимает.
Вот и идут разговоры - эта фигня! (конечно, столько непонятных цифр, что по сущности своей проще всё обосpать, чем немного подучиться и понять о чём речь, хотя бы развивая себя интеллектуально и разносторонне)
Есть ещё черта - человек хочет слышать только то, что ему выгодно и приятно (особенно данная черта касается женщин, поэтому я с ними не люблю спорить, сказал - не поняла, до свидания).

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Труженик написал :
А ЗАПЛАТИЛ ЛИ ОН СПЕЦИАЛИСТУ за дополнительный гиморой с шумкой,с сеткой

Думаю, он заплатил тому, кто назвал себя специалистом.
А сколько если не секрет взяли с заказчика за полив?? Во-первых, это заказчик мог бы сделать и сам - если объяснить, как часто и сколько. Во-вторых, полив - не всегда "айс" (можно увеличить водо-цементное отношение в поверхностном слое, и он потом сыпаться начнёт) - лучше накрывание полиэтиленом, под ним влагу реально ВИДНО.
ИМХО: скупой платит дважды (верно сказали), тупой - трижды, а лох - платит всю жизнь

Я повторюсь. Сделал пол с шумоизоляцией и с сеткой недель 6 назад.И все чики пуки ))) Все счастливы,включая соседа снизу. И шум поглощается и ни единой трещины ))) Так,что болтовня,насчет,делать или не делать,это пустая болтология,не достойная специалиста.
Есть поговорка ДЕЛО МАСТЕРА БОИТСЯ ))) Вопрос совсем в другом.
Когда говоришь заказчику,ЭТО СЛОЖНО И ЭТО СТОИТ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ ЗА ТРУД. Они сразу начинают жадничать,прикидываясь придурками,мол и дурак сделает,а ты деньги просишь.
Вот вам и наука! Трещит? Шумит? Так скупой платит дважды! ))))))))))) Это для кого то новость?

Я вот ,с трудом выбил деньги с заказчика за то,что я сам капитально многократно проливал его стяжку,при этом всякий раз сберегая его материал от воды. А если бы я не поливал стяжку? Треснула бы! И вот только тогда бы он спохватился, А ПОЧЕМУ ЭТО ТРЕСНУЛА СТЯЖКА? Да потому,что САМОМУ ЗАКАЗЧИКУ,ПОДЧАС,пофиг или жаба душит ))) А другой спохватывается,а почему это стяжка с шумкой шумит?................ А ЗАПЛАТИЛ ЛИ ОН СПЕЦИАЛИСТУ за дополнительный гиморой с шумкой,с сеткой?..................

Труд без искусства - Варварство!

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Gennady написал :
Так на пальцах рассуждать у нас любят очень многие, хлебом не корми

А ещё нам тут любят по ушам ездить результатами лабораторных испытаний тех или иных супер покрытий. Забывая об:
1) условиях, в которых они проводились
2) о дополнительных рисках, которые они могут повлечь
Тут топикастер поверил сладкоголосым менагерам - поимел барабан в квартире. А мы его успокаиваем: мол ничо, привыкнешь! Зато соседи тебя полюбят горячо и нежно
2Fanbor Если Вы уже наигрались в "новые технологии" и до уровня "нанотехнологий" подниматься не собираетесь, мой совет - вернитесь в "Каменный век", когда стяжка была одним целым с плитой перекрытия. Для этого просверлите отверстий (условно 3шт на 1кв.м) стяжка-перекрытие. Стяните анкерами. Не понравится - верните назад (чтобы не рисковать). Барабаны должны замолчать.

vifoxa написал :
откуда же у насыпного Кнауфа шумоизоляция?

Откройте любой справочник строителя, там в качестве звукоизоляционных материалов при устройстве полов на первых местах Вы увидите: песок, вспученный перлит, керамзит, затем уже минераловатные синтетические материалы, да и те только для укладки по лагам. Я, конечно, понимаю, что все это старье и вчерашний день, но люди использовали эти материалы столетиями и не оглохли.

Регистрация: 05.01.2009 Ростов-на-Дону Сообщений: 778

Orges написал :
Если вопрос шумоизоляции столь критичен, то вообще нет смысла заморачиваться стяжкой, тем более с использованием "новых технологий" и прочих извращений с плавающей стяжкой. Здесь нужна другая конструкция пола-насыпной или лаги с шумоизоляцией. Почему топикстартер изначально не сделал, к примеру, насыпной пол Науф? И быстрее и дешевле вышло бы.

откуда же у насыпного Кнауфа шумоизоляция?

troynik написал :
200кг/м2, аргументируйте пожалуйста вот без этого , чем вас так не устраивает 90 кг/м2, меня устраивает и это не домыслы а практика, где у вас в жилой комнате нагрузка более 500кг/м2???

Наверное, в первых двух случаях имелось ввиду 200 и 90 кг/м3, а только в последнем 500 кг/м2. Итак все запутано, а ВЫ еще путаете

А откуда вообще берутся цифры рекомендованной плотности минваты, марки пенопласта? Это общепринятые нормы, или только личный опыт каждого.

Gennady написал :
и изоляция - не изоляция и вообще нахрена это всё делать

+1000 У меня из фанеры пол (вот где барабан то), ни какий шумоизоляции, лаги к перекрытию прикручены, снизу нервные соседи... Понервничали, понервничали и... привыкли Человек ко всему привыкает, стоит ли париться из за мелочей?!