Вопрос по стяжке: как совместить шумоизоляцию, электрику, и небольшую разрешенную нагрузку?

Уважаемые форумчане!

Вопрос такой. Панелька, серия П3, дом 1978 года. Делается полный ремонт, электрика будет по полу. Финишное покрытие - кварцвинил на клей. Высота потолка от плиты до плиты - 2,67, но в коридоре будет занижение на 25 см (вентиляция), поэтому хотелось бы толщину стяжки минимальную. Перепады по квартире - 30 мм.

Как быть с шумоизоляцией? Первоначальный план был - положить СтопЗвук-М, поверх электрику (бронированный кабель, - так получилось), потом в 20 мм от шумоизоляции - сетку 50х50х4 и залить стяжку средней толщиной 50 мм, - чтобы не занижать потолки. Сверху - наливной выравнивающий пол 2-3 мм.

Однако существует нормативный документ МНИИТЭП про эту серию, где написано "нормативная нагрузка на плиты перекрытий 170 кг/м2, из них конструкция пола, включая стяжку, - 20 кг/м2, и полезная нагрузка 150 кг/м2. Перегрузка перекрытий вне зависимости от причины не допускается".

При средней плотности бетона 2000-2500 кг/м3 указанная выше стяжка даст 100-125 кг/м2, что, по-моему мнению, "многовато", в пересчете на всю квартиру максимальная нагрузка 12 т, а только стяжка даст 7-8 т. Что делать?

Если взять, например, легкую стяжку, типа PalaflooR-307 (Ivsil Termolite), то нагрузка будет 30 кг/м2, что вроде бы хорошо, и даже почти по нормативам.

Однако производитель шумоизоляции (добавлю, - все производители подобных материалов, которые требуют "обжатия") указывает в ТУ, что: 1) Минимальная толщина стяжки 50 мм. Иногда в интернете пишут 40, но на мешках написано 50. Это, я так понимаю, - речь про прочность. 2) Шумоизоляция будет работать, как задумано, если поверхностная плотность плавающей стяжки будет не менее 100-125 кг/м2. Если она будет меньше - шумоизоляция будет хуже. Или ее не будет, или вообще будет "барабан"...

То есть получается, что относительно легкого шумоизоляционного решения в виде стяжки "как бы и нет" - либо шумоизоляция, либо низкая нагрузка. В теории производители смесей с пеностеклом (PalaflooR-307) пишут, что сама эта стяжка является звукоизоляционной с индексом улучшения изоляции ударного шума 22 дБ, что с плитой 80 дБ дает меньше нормативных 60 дБ, но что-то мне не верится...

Прошу помощи - не знаю, что делать... Вроде должна быть распространенная проблема, - однако нигде не нашел практических решений, когда при таких перекрытиях делают и шумоизоляцию, и электрику по полу :( Предлагают или пол на лагах, или Кнауф супер-пол, но оба этих решения имеют свои серьезные недостатки..

Может быть положить шумку, залить электрику PalaflooR-307, положить сверху сетку, и залить толстым, - 1см, слоем прочного наливного пола? Но может быть это вообще самое худшее решение? (

Понятно, что в идеале надо класть кабели на плиты, делать выравнивающую стяжку (можно, наверное, и Palafloor-307), класть шумку, и поверх - "нормальную" стяжку. Но и тут появляется необходимость в определенном весе стяжки, и еще вырастает на 2 см. толщина "пирога" ((

Или, как пишет Вебер, можно делать их тонким армированным наливным полом 4350 плавающую стяжку 25 мм? Понятно, что шумоизоляция всё равно будет страдать, - вес стяжки всё равно небольшой, но в любом случае приходится выбирать из "нескольких зол".. И цена такого пола от Вебер, конечно, - как будто он из золота.

Или делать, как первоначально задумано, - шумка, кабели, арматура, - но залить не ЦПС, а, например, Старатели Эколайт (с керамзитовым наполнителем), - 11 кг/м, будет средняя плотность 55 кг/м? Будет Стопзвук-М работать с таким весом плиты?

77dragon написал: В теории производители смесей с пеностеклом (PalaflooR-307) пишут, что сама эта стяжка является звукоизоляционной с индексом улучшения изоляции ударного шума 22 дБ, что с плитой 80 дБ дает меньше нормативных 60 дБ, но что-то мне не верится...

Лично пользую стяжку из Ивсил-Термолайт-а. Звукоизоляция от соседей снизу особо и не требуется - их почти не слышно. Когда в голос орет их ребенок, звук скорее по стоякам отопления проходит. А вот соседи снизу не слышат меня совсем. Хотя я иногда фрезером по дереву работаю. Как раз над их детской комнатой. К примеру, сосед сбоку через 20 см несущего бетона (без розеточных дыр) слышит.

Проводка розеток понизу и залита Ивсилом. Без гофры.

Из минусов - усадка. Если бы делал сейчас - армировал мелкой сеткой. И плохая адгезия к основанию. Но это именно по Ивсил Термолайт-у. В остальном - очень хорошее решение. Теплоизоляция вполне на уровне. Под подогреваемый пол - самое оно.

AKI написал: Электрика розеток понизу и залита Ивсилом. Без гофры.

А какая толщина стяжки из Ивсила?

AKI написал: Если бы делал сейчас - армировал мелкой сеткой.

Сеткой металлической, или пластиковой?... Вебер вот интересное решение еще в альбоме предлагает, - под стяжку класть геотекстиль 150-200 г/м, смесь к нему очень сильно прилипает, и получается дополнительное поверхностное "армирование".

77dragon, palafloor делается в контакт с полом, без разделительного слоя. И цена такого пола от Вебер, конечно, - как будто он из золота. Так потому что слой минимальный, прочность. В качестве шумки под него минералватные плиты толщиной 25мм. За комфорт надо платить

77dragon написал: А какая толщина стяжки из Ивсила?

От 4 до 8 см.

77dragon написал: Сеткой металлической, или пластиковой?

Металлической, оцинкованной с мелкой ячейкой (6-10 мм). Толстую смысла нет — это же не марочный бетон.

77dragon написал: под стяжку класть геотекстиль 150-200 г/м, смесь к нему очень сильно прилипает, и получается дополнительное поверхностное "армирование".

У меня Ивсил Термолайт на плите перекрытия. Там, где ободрали "молочко" с панели перекрытия держится монолитом. А там, где делали тяп-ляп пришлось пролить через пробуренные дырочки бухтящие места жидким стеклом. Но в целом везде получилось монолитно - не бухтит уже восьмой год.

dmitrovski написал: За комфорт надо платить

Ммм... а в этом случае комфорт, т.е. шумоизоляция-то, - будет? (понятно, что не моя, а соседей снизу)

А то ведь "переплатишь за комфорт", а окажется, что "переплатил за дискомфорт", то есть за марку и все пошлины, налоги...

AKI написал: А вот соседи снизу не слышат меня совсем.

А до этого - слышали? Производитель указывает колоссальные для подобного материала 22 Дб, не указывая параметров - толщину и проч. То есть, субъективно, - он снизился?

77dragon написал: А до этого - слышали?

Когда в квартире все было демонтировано до перекрытия, слышно было сильнее. В громкой речи можно было разобрать отдельные слова. Но помимо легкой стяжки заделали все щели, закладные и прочие места.

77dragon написал: То есть, субъективно, - он снизился?

Думаю и объективно снизился. Если речь про акустический шум. Ударный (перфораторы), разумеется, не изменился. Но для меня главное, что можно топать в каблуках по паркету и соседей снизу это не беспокоит. А кроме того, ровный и теплый пол.

А можно еще вопрос, с Вашего разрешения. У Термолайта прочность 7 МПа, по СНиПу для жилых помещений не меньше 15 МПа. В инструкции написано, что под финишное покрытие необходима прочная наливайка, минимум 7-10 мм под разные типы покрытий. Вот этого я не очень понимаю. Если положить 15 МПа на 7 МПа, то какова будет результативная прочность? У Старатели Эколайт, а это по сути керамзитобетон, хотя бы 16 МПа.

77dragon, Все верно в СНиПах. 15 МПа это 153 кг/см2. Это локальная прочность стяжки. Приведите ее к квадратным метрам и сравните с максимальной разрешенной нагрузкой на перекрытие.

Итого: задача финишного слоя (наливайки, паркетной доски, плитки) - распределить нагрузку равномерно по большей площади.

AKI написал: Звукоизоляция от соседей снизу особо и не требуется - их почти не слышно.

Смешно. В полах звукоизоляция не от соседей снизу, а от соседей сверху, то есть вы себе делаете звукоизоляцию от себя! Ну а если нет желания, типа дорого! То если ранее всё это было предусмотрено при строительстве, в стяжках есть прокладки, а вы демонтиурете всё и слой звукоизоляции не желаете делать, как там учит лысый на своём канале стяжки экономные делать, то судебных решений уже много и они чётко отработаны по таким случаям!

77dragon написал: про эту серию, где написано "нормативная нагрузка на плиты перекрытий 170 кг/м2, из них конструкция пола, включая стяжку, - 20 кг/м2, и полезная нагрузка 150 кг/м2. Перегрузка перекрытий вне зависимости от причины не допускается".

Всё правильно пишут. Только те, кто читают, не правильно понимают. То есть русским по белому написано, что на готовые полы можно добавить при ремонте ещё максимум 20 кг и всё, чтобы нормативная нагрузка осталась 150 кг. Чего тут не ясного? 95% ремонтов происходит без полного демонтажа старой стяжки. Потому так и написано в расчёте на стадо. Потому что когда стадо не понимает и долго объяснять.. стоит только написать что можно делать новые стяжки, стадо увидит слово "можно" но сразу забудет, что старую до плиты перекрытия при этом надо демонтировать!!!

77dragon написал: Прошу помощи - не знаю, что делать... Вроде должна быть распространенная проблема, - однако нигде не нашел практических решений, когда при таких перекрытиях делают и шумоизоляцию, и электрику по полу

Понятно, что форум не читали, темы не штудирвоали. То есть легко так зайти на форум написать о своём наболевшем, приписать ПОМОГИТЕ, РЕШЕНИЯ НЕ НАШЁЛ, чтобы все кинулись помогать, тратить чужое время. Зачем своё? В то время ка тут тыща решений каждое из которых обсудили уже по сто раз. Вот для панельки ещё раз.. не знаю в какой уже, искать же лень, публикую ролик в котором всё подробно разжёвано про то как делать, включая разводку электрики.

Gennady написал: Смешно. В полах звукоизоляция не от соседей снизу, а от соседей сверху, то есть вы себе делаете звукоизоляцию от себя! ...а вы демонтиурете всё и слой звукоизоляции...

Вы выборочно читаете? Если нет, то перечитайте (после монтажа пола Ивсил-термолайтом):

AKI написал: для меня главное, что можно топать в каблуках по паркету и соседей снизу это не беспокоит.

Или еще раньше:

AKI написал: А вот соседи снизу не слышат меня совсем. Хотя я иногда фрезером по дереву работаю.

Gennady написал: Вот для панельки ещё раз.. не знаю в какой уже, искать же лень, публикую ролик в котором всё подробно разжёвано про то как делать, включая разводку электрики.

Внимательно просмотрел ролик. Единственное, что там касается электрики, это "все кабели надо убрать в металлические трубы или кабель-каналы. В пластиковых гофрах, или вообще без защиты, проводка электрики по требованиям ПУЭ в горючих материалах не допускается". При этом в ролике никаких металлических труб я не наблюдал. Может, плохо смотрел? Или вот по центру комнаты, да? А если проводки на полу нету, то как бы и вопроса нет, как и что делать, - бери любой готовый альбом, или даже сам СНиП, и там - все написано. Хоть ППС35 клади, хоть ТЗИ. Масса-пружина-масса, так сказать. А когда современная проводка идет, ну кабелей так 30?

Gennady написал: Всё правильно пишут. Только те, кто читают, не правильно понимают. То есть русским по белому написано, что на готовые полы можно добавить при ремонте ещё максимум 20 кг и всё, чтобы нормативная нагрузка осталась 150 кг. Чего тут не ясного? 95% ремонтов происходит без полного демонтажа старой стяжки. Потому так и написано в расчёте на стадо. Потому что когда стадо не понимает и долго объяснять.. стоит только написать что можно делать новые стяжки, стадо увидит слово "можно" но сразу забудет, что старую до плиты перекрытия при этом надо демонтировать!!!

То ли я, то ли лыжи... В П-3, а речь здесь именно про П-3, нет никаких стяжек, прямо на плите перекрытия шумоизоляция из ДВП, потом лаги и паркетная доска. Написано же, "экономичная серия", откуда там стяжкам взяться? Дальше, смотрю kreisel.ru, смесь Еstrich-Beton-440. Читаю: "Минимальная толщина покрытия: 25 мм - полы, связанные с основанием, 35 мм - полы на разделяющем слое, 40 мм - плавающие полы на слое изоляции с низкой степенью сжатия, 45 мм - плавающий неармированный пол со степенью сжатия изоляционного слоя > 12 мм, 45 мм + наружный диаметр теплоэлементов - основания с подогревом пола. Расход: 19,3 кг/м2". Может опять я плохо как-то смотрел, но вроде в ролике плавающий пол? Ну, точно не связанный с основанием, да? Да еще и ".. со степенью сжатия изоляционного слоя > 12 мм"? Ну, последнее не берем, там написано "неармированный", а в ролике - армированный. Тогда наш случай, ну, плюс-минус, - "40 мм - плавающие полы на слое изоляции с низкой степенью сжатия", т.е. производитель пишет, что минимум 40 мм (80 кг/м.кв). А в ролике - 25... То есть, если треснет, начнет бухтеть, и т.д., что строители и сам kreisel скажут? Правильно, "нарушение технологии". Т.е. это 25 мм мы делаем исключительно на свой риск. Просто, - фиксирую. Далее. Плотность не указана. Но расход около 20. Ну то есть, опять же плюс-минус, 25 мм - это 50 кг/кв.м минимум. В реальности, думаю, 25 мм не выдержишь, и 55-то кг/кв.м будет. С сеткой точно. Но, позвольте,

То есть русским по белому написано, что на готовые полы можно добавить при ремонте ещё максимум 20 кг и всё, чтобы нормативная нагрузка осталась 150 кг. Чего тут не ясного?

Ну, если это "ясно", то 50 "как бы" поболе 20 будет, нет? У меня совсем плохо с математикой? Поправьте...

Теперь еще о весе. Я писал выше, что я не видел относительно тонкого шумоизоляционного материала, который бы позволил вписаться в СНиП по шуму при поверхностном весе плиты меньше 100-125 кг. Ну то все эти "22 дБ, >26 дБ" - они в получены в лабораториях именно при этом весе. А у нас - 50 кг. Что там с ударным шумом происходит, - на самом деле? Если уж "участник разработки ГОСТов и СП" и "показанное соответствует строительным нормам" и "доказаны расчетами" (в практику - верю) - то может, расчеты опубликовать? Или хотя бы их результаты? Ну, вместо "участника... и доказаны", - прямо цифры вставить? А то показано, как "злые люди" штангу с гирей на шкаф кладут, но что при этом в месте установки этого шкафа происходит с ППС35 и стяжкой 25 мм - не показано..

Что я вижу в ролике - хороший, жизненный вариант выполнения плавающей стяжки при слабых перекрытиях. Хотя, возможно, Перфекта Фиброслой и попрочнее может быть.

Но какое это имеет отношение к вопросу в теме, а именно, кроме слабого основания: 1) относительно тонкой шумоизоляции, 2) электрике по полу ?

Gennady написал: Понятно, что форум не читали, темы не штудирвоали.

Ммм... вопрос в теме не читали, да? )) При кабелях в полу хотя бы о шумопласте бы хоть пару слов... Типа, "вот, тему не изучали, а сто раз говорили, есть такой шумопласт!" )) Представляю себе изрезанный вдоль и поперек ППС (разной толщины) с металлорукавами в нем..И сверху стяжка. Легла в самом высоком углу прямо на металлорукав, - и прощай, децибелы?

Gennady написал: В то время ка тут тыща решений каждое из которых обсудили уже по сто раз.

Как там Малыш говорил Карлсону, у которого было "сто тыщ паровых машин", - а можно хотя бы одну увидеть?

Ответил ТехноСонус (Стопзвук-М). Я задавал вопрос про "легкие стяжки" поверх шумки. "Наша компания в принципе не рекомендует поверх звукоизоляционных систем и материалов использовать и укладывать облегченные стяжки. Рекомендованная минимальная толщина стяжки поверх наших звукоизоляционных материалов от 50мм и массой от 80кг/м2."