Звукоизоляция канализационных стояков

ПалЬIч написал : теперь выясняется, что заявляют о Герлен, Герлент, Герлен Т или Д и прочие индексы.

Слово Герлен от публикаций Шорова пошло в народ начиная примерно с 77-го года. Но многие производили эти ленты под маркой Герлент.

ПалЬIч написал : вроде бы по здравому смыслу, желательно применять шумопоглощающие материалы?

Поверьте на слово, начинать нужно с гашения волн, что бегают по стенке трубы.

Слушатель, спасибо, уже понятнее становится.

Слушатель написал : ИМХО для нас важно не происхождение шума внутри, а непередача онного наружу.

Само собой.

Слушатель написал : Для этого прежде всего напрашивается передающую поверхность из тонкого и звонкого материала превратить в тостый, тяжелый и вязкий, что и делает STP.

Интуитивно, да. Но всё же желательно проверить и как-то обосновать :).

Тут стандартная задача с граничными условиями. Которых, однако, довольно много. Так понимаю, что если бы кто-нибудь нашёл оптимальную конструкцию - сочетание материалов - этот способ давно был бы "в народе". Если однозначного способа нет - значит, получается, вопрос не проработан окончательно. Я сейчас не про известные, так сказать, коммерческие решения + доработка профессионалов. Эффективность которых, решений этих, кстати, сомнительна. Не достигаемый уровень шумоподавления, а именно эффективность решения. Ну это уж кто, какие задачи решает.

Пока такие общие условия усматриваю. Поправьте, пожалуйста, если, где погорячился:

1. Желательно получить решение, которое не требует демонтажа существующей трубы.

2. Желательно получить наиболее эффективное решение для более простой ситуации - когда не рассматривается возведение отдельного защитного короба. Подобный короб при необходимости может быть обустроен и содержать отдельную дополнительную изоляцию - хоть несколько видов, если есть желание максимально снизить тот шум, который возможно снизить :) , при том, что на шум, идущий через перекрытие выше или ниже повлиять существенно сложнее.

3. Есть ограничение на массу дополнительного к трубе препятствующего шуму слоя - существует вероятность всяких неприятных моментов при закреплении на пластиковой канализационной трубе слишком большой массы.

4. Есть вобщем-то ограничение на размер, толщину препятствующего шуму слоя - место в сантехнических коробах часто бывает ограничено.

5. В основном варианте канализационная труба должна быть закреплена хомутами. Есть условия на свойства хомутов и их установку.

6. Хомуты крепления трубы должны также обеспечивать противодействие шуму.

7. Хомуты должны располагаться на определённом расстоянии.

8. Определённое дополнительное крепление, может быть включающее хомуты, наверное, позволит слегка :) увеличивать нагрузку трубы по массе.

9. При обустройстве защиты необходимо учитывать, что на трубе не должно возникать напряжений.

10. При планировании использования клеящихся к трубе препятствующих шуму материалов желательно учитывать возможность при необходимости, удобного, не сложного демонтажа указанных материалов.

11. Поскольку трубы имеют определённую форму, профиль и, как известно, существенный вклад в шум в трубах вносят именно участки, содержащие переходы, ответвления - система защиты должна учитывать возможность установки на этих узлах - как-то так :).

12. С учётом пунктов 10, 11 - желательно, чтобы защита вобщем-то позволяла, при необходимости, корректировку элементов трубы относительно друг друга.

13. Желательно не использовать в защите трубы материалы содержащие битум, даже учитывая, что мало кто знает точно, что выделяется из того же, допустим, асфальта и в каком соотношении это с тем, что вносят некоторые виды защиты.

14. Предварительно, но пока не обосновано :), желательно использовать в защите несколько слоёв с различными свойствами. Возможно, лучшее качество достигается при резком изменении свойств материалов на границах слоёв.

15. Предваительно, но также пока не обосновано, желательно использовать перекрытие слоёв для устранения разрывов. Разрывы в препятствующих шуму слоях могут вносит существенный вклад в снижение качества защиты.

16. И, вполне очевидно, желательно, чтобы всё это было, по-возможности, не дорого, удобно для монтажа, ремонтопригодно и надёжно после установки.

Теперь осталось только совместить все эти свойства. Как-то так :) .

Слушатель написал : А потому что это проще - на твердую поверхность наклеить STP. А вот на мягкую поверхность шумопоглотителя STP приклеить трудно. Конечно можно умничать со слоями, но мне хватило только STP. Более серьезное решение требовало и серьезного отношения к креплению стояка.

Согласен. Логично.

ПалЬIч написал : Интуитивно, да. Но всё же желательно проверить и как-то обосновать

А если не обоснуем, вы нас на второй год оставите?

ПалЬIч написал : Теперь осталось только совместить все эти свойства

Эти свойства блестяще совмещены в берушах.

master.msk написал : Конкретно тот, о котором спрашиваете, могу завтра фото если надо

так-то в принципе понятно по тем картинкам, что есть в сети, как он выглядит. разве что макро-фото посмотреть можно )

cineman написал : Слово Герлен от публикаций Шорова пошло в народ начиная примерно с 77-го года. Но многие производили эти ленты под маркой Герлент.

Может быть, как иногда бывает, - вид Герлен Т - преобразовался в народное Герлент, которое снова ушло потом в фирменное :) .

cineman написал : Поверьте на слово, начинать нужно с гашения волн, что бегают по стенке трубы.

Я Вам, безусловно, верю. Как-то чувствуется по сообщениям, что Вы знакомы с темой акустики. И очень хорошо, кстати, что здесь есть участники, кто разбирается в вопросе. Может быть пойму наконец, как правильно обустраивать защиту.

Вот в продолжение заданного мной ранее вопроса. Правильно понимаю, что стоки, ударяясь о стенки трубы, воздействуют на стенки трубы, а стенки в свою очередь начинают колебаться, вибрировать и передают в окружающее пространство - воздух колебания - получается шум? Когда стоки между собой взаимодействуют в трубе - передают колебания через себя на стенки либо в воздух, который в трубе, далее из воздуха в трубе эти колебания передаются на стенки труб и через них снова попадают в воздух уже окружающего трубу пространства? Формально получается два основных вида источника шума из внутреннего пространства трубы. Но так как оба вида шумов передаются наружу стенкой трубы, то для нашей задачи можно считать, что один вид шума, верно это всё?

cineman написал : А если не обоснуем, вы нас на второй год оставите?

Безусловно :) . Вобще я про то, что обосновать желательно в принципе.

ПалЬIч, Честно скажу, не дорос я до Ваших мыслей - мало что понял. Попробую объяснить, можно поглощать/отражать звук, а можно попытаться снизить его генерацию. Вибра снижает генерацию. Совсем хорошо вибра работает на лёгких панелях типа барабан, дно мойки, крыша кузова машины. Туда и клеят вибру ещё на заводе. Жёсткие (гнутые) и толстые поверхности хуже генерируют звук, но уж если их удалось раскачать, погасить этот звук довольно сложно. Те самые 20-80 - 20% вибры гасят 80% шума, что бы погасить остальные 20% нужно 80% вибры. Каналья от рождения имеет изрядную жёсткость + хамуты + бетон перекрытий. Уже здесь выбраны 80% шума. Борьба идёт за остальные 20%, по этому вибра тут помогает, но не так, что бы ВАУ. Для зануд - 80 и 20 здесь условны.

ПалЬIч написал : вроде бы по здравому смыслу, желательно применять шумопоглощающие материалы?

По здравому смыслу как раз нужно применять материалы вибропоглощающие. Вибрация - изменение конфигурации твердого тела под действием возмущающих сил в некоторой полосе частот, обычно в пределах первых сотен и тысяч Гц. Шум - акустические колебания в газе (воздухе). Было бы крайне странно позволять трубам вибрировать без вибропоглощения, излучая колебания в воздух, чтобы потом их героически поглощать. Проще поглотить вибрацию, пока она ещё в трубе, вибропоглотителем, тяжёлым и вязким, чтобы звук как можно больше тратился на вязкое трение, а не излучение в воздух. А уж поверх вибропоглотителя можно при необходимости и шумопоглотитель (виброизолятор) мягкий и пушистый намотать.

ПалЬIч написал : Теперь осталось только совместить все эти свойства. Как-то так .

Подход капитальный. Думаю разработчики отечественного подводного флота работают именно так. Но для нас, смертных, достаточно ночью не сопровождать матюками уносящееся вдаль прошлое наших соседей. А для этого мне хватило применить принцип разумной достаточности - результатом вполне удовлетворен.

Кстати о стыках. Утолщенный поясок стыка это по сути вторая, внешняя, труба из двух вставленных друг в друга. Мало того, что этот элемент имеет повышенную жесткость, два слоя стенок труб, но еще и резиновый уплотнитель, который вполне может демпфировать колебания. Стыки покрывал отдельным поясом поглотителя не везде - некоторые стыки должны оставаться подвижными, а отсутствие изоляции на них большого значения не имеет. И еще. Окончательного удовлетворения не было, пока не покрыл все что было доступно (не спрятано в штробу) - не только основное сечение 110, но и тонкие отводы.

Oleg V, psnsergey, Слушатель, спасибо за разъяснения.

Я обычно стараюсь идти методом исключения, когда что-то не очень хорошо понимаю. Получается, что путь снижения шума, который в теме рассмотрен довольно хороший и о чём-то лучшем в указанных условиях пока нет информации.

Для тонкостенных пластиковых труб принцип получается такой - сначала снизить вибропоглощающим материалом генерацию шума стенками трубы, затем шумопоглощающим материалом за счёт поглощения/отражения звука снизить, по-возможности, оставшийся шум.

Значит остаётся, пожалуй, вопрос наиболее эффективных материалов - вид, сочетание, масса, цена, удобство монтажа.

Так, ради интереса :), можно было бы установить вибропоглощающий слой и померить некий условно средний уровень шума. Точнее его снижение относительно чистой трубы. Хоть той же телефонной программой измерения шума. Конечно, учитывая, что это не отюстированный в лаборатории инструмент.

Далее померить следующее снижение после установки шумопоглощающего слоя. И оценить процентное соотношение. Можно ещё сравнить с показателем специально препятствующих шуму труб оформленных теми же, допустим, материалами.

ПалЬIч написал : Так, ради интереса , можно было бы установить вибропоглощающий слой и померить некий условно средний уровень шума. Точнее его снижение относительно чистой трубы. Хоть той же телефонной программой измерения шума. Конечно, учитывая, что это не отюстированный в лаборатории инструмент.

ПалЬIч, начните эту научную работу с создания эталонной какашки с водой, смываемой в калиброванный унитаз. Это должен быть стабильный источник шума, который мог бы многократно воспроизводиться без существенных изменений. При отсутствии такового эталона не стоит и начинать. Мобильник в этих испытаниях внесёт меньше погрешностей, чем источник шума которым Вы сейчас располагаете. Как надоест, пойдёте и купите STP или герлен.

cineman написал : начните эту научную работу с создания эталонной какашки с водой, смываемой в калиброванный унитаз.

Зачет. В принципе работа может быть проделала на куске трубы вне канализации. Я брал STP в акустической автомастерской и там мне дали в руки две "погремушки" из заткнутых кусков труб с шариками внутри - голую и покрытую. Разницу я понял сразу.

Хорошо, хорошо :) . Всё уже ясно.

ПалЬIч написал : можно было бы установить вибропоглощающий слой и померить некий условно средний уровень шума. Точнее его снижение относительно чистой трубы. Хоть той же телефонной программой измерения шума. Конечно, учитывая, что это не отюстированный в лаборатории инструмент.

Далее померить следующее снижение после установки шумопоглощающего слоя.

А что тут рассуждать, много разных мер по чуть-чуть, эффекты которых перемножаются (децибелы складываются), в технике практически всегда лучше одной меры "на все децибелы". Потому что, условно, 10 дБ вибропоглотитель и 10 дБ шумопоглотитель стоят по 1000 руб. и вместе стоят 2000 руб. и дают эффект 20 дБ, а 20 дБ те же варианты отдельно - уже по 4000 руб.

Мысль попробовать проверить была по такой причине - допустим, без защиты максимальная фиксируемая амплитуда шума условно 100%.

Шаг 1 - устанавливаем виброзащиту - получаем снижение до, допустим, 60% от начальных 100%. Шаг 2 - устанавливаем далее шумозащиту - получаем снижение до 40%.

Может быть, если на шаге 2 вместо установки шумозащиты установить второй слой виброзащиты - измерения покажут снижение до 20%. Тогда можно будет сделать вывод, что 2 слоя виброзащиты эффективнее, чем 1 слой виброзащиты + 1 слой шумозащиты. Понятно, учитывая, что при этом не будут характеристики по массе превышены.

Или, оценить разницу в снижении шума при установке виброзащиты толщиной условно 2 единицы по отношению к толщине 4 единицы. Я не утверждаю, что точно так и будет. Это всё как раз маловероятно, но не исключено. Хотелось бы просто проверить или знать точно, чтобы не заниматься лишней работой. Другими словами, например, возможно, установка 1 слоя виброзащиты толщиной 2 единицы + 1 слой шумозащиты позволяют 60% снижения шума, а установка 1 слоя виброзащиты толщиной 4 единицы позволяют снижение шума почти те же 60%, а установка 2-х слоёв виброзащиты толщиной 2 единицы позволяет 80% снижения шума - то есть возможны варианты. А варианты - это время и деньги. Может быть выяснится, что при установке двух слоёв виброзащиты шумозащита не нужна вобще для достижения одинакового результата.

Я понимаю, что в какой-нибудь там области автоакустики люди чего только и в каких только комбинациях не перепробовали. И интуитивно, считающийся лучшим метод комбинации виброзащиты с шумозащитой, скорее всего, и является оптимальным. Это всё пока, если не пытаться детализировать ситуацию с точки зрения каких-нибудь характерных частот и мало ли каких ещё там особенностей.

Нет, понятно, что можно относиться к вопросу как к мелочи - замотали там более-менее чем-то подходящим - шум снизили до подходящего уровня и забыли. Но не всегда такая вот однозначная ситуация - может быть 10 участков труб каких-нибудь. Или нет желания тратить лишнее время - заматывать 2-ым, 10-м слоем, когда достаточно одного, или кататься в разные концы города - дополнительные материалы разного вида приобретать. Да миллион причин.

Ещё раз пытаюсь пояснить :) - очень желательно проверить или иметь точное подтверждение. Интуиции, как часто показывает практика, бывает недостаточно.