Утепление каркасного дома

Набросал эскиз...

DSP007 написал :
В вопросе о наружной пароизоляции- пожалуй поддержу Геннадия. Нефиг пароизолирующую пленку снаружи каркасного дома.

Почитайте внимательно тему, такой ереси никто предложить не мог. Для пара как раз эта внешняя пленка прозрачна...

Urys написал :
Ээээ... Так что там про точку росы?

Вагонка - обрешетка - пароизоляция - утеплитель 150мм - доска 50мм - утеплитель 100мм - мембрана - обрешетка - сайдинг.
Доску в 50мм надо (желательно) разместить перед мембраной, чтобы получилось так:
Вагонка - обрешетка - пароизоляция - утеплитель 150мм - утеплитель 100мм - доска 50мм - мембрана - обрешетка - сайдинг.

Urys Забудте- здесь жестокая словесная битва между Геннадием и Виннипухом....

В вопросе о наружной пароизоляции- пожалуй поддержу Геннадия. Нефиг пароизолирующую пленку снаружи каркасного дома. Пар он всегда дырочку найдет . Пусть у Вас даже конденсат и не замерзнет, и даже не выпадет- но влажность в 90 % уже приятная среда для плесени. Пусть не сгниет центральная доска- оно Вам надо?

Ээээ... Так что там про точку росы?

2Gennady Вы просили сделать тепловой расчет, я сделал и ваши выкладки оказались ошибочными.

Неужели не понятно что вентиляция нужна не домам а людям в них проживающим! Дома обходятся на порядки меньшим воздухообменом!

Не надо хамить и обвинять меня в малой глубине знаний, это очень плохо вас характеризует!

Что качается рекуператоров, то весь мир применяет а в России не работают :-)
Может оттого не работают что в нашей стране 500г + 500г = 1л? Либо оттого что много развелось геннадиев (нарицательное) в мыслях и сообщениях которых мусора процентов 50, остальное хамство...

тут не всё однозначно и в три формулы все расчёты по этому вопросу не уложить.
расчитывались теплопотери на вентиляцию и рассчитаны правильно

К тому же рекуператор на данный момент (по слухам от знающих людей) экономически пока мало себя оправдывает.
там где топят электричеством и привозным газом - оправдывает, чуть позже когда газ подорожает - везде будет оправдано...

Ну чтобы дорогой паркет не повело, как же?!
дорогой паркет изготовляют из ценных сортов дерева, которые как правило практически не коробятся т.к. содержат большое количество масел (тик, мербау и т.п.)

Может не выдумывать и простой кирпичик обойдётся в итоге дешевле - как в инвестиционных, так и в эксплуатационных расходах?
Срочно СНИП учить, вы первый кто открыл то, что в кирпичных домах вентиляция не нужна, видимо дышат там прямой кишкой!

P.S. Умоляю, поменьше хамства!

2VinniePooh не хочу заниматься словесной эквилибристикой и Админ кстати не дремлет...
обещал навсегда ведь отключить...

так вот, если вы узнали слово "рекуператор" то не надо им теперь налево-направо щеголять...
тут не всё однозначно и в три формулы все расчёты по этому вопросу не уложить.
К тому же рекуператор на данный момент (по слухам от знающих людей) экономически пока мало себя оправдывает. Лично себе шишки набивать не хочется...
А теперь - внимание!!!

Значит, каркасный дом - почему? ДЁШЕВО!!! УРА!!!
Законопатим его пароизоляцией! Зачем? Ну чтобы дорогой паркет не повело, как же?!
ой чота душно... нужна вентиляция! а чтобы всех не продуло сквозняком "европейским" установим-ка рекуператор!
и кто теперь после всей этой свалки из дорогой отделки и вынужденной установки вентиляции, кондиционирования, рекуперации теперь скажет, что КАРКАСНЫЙ дом - ДЁШЕВ в строительстве?

Может не выдумывать и простой кирпичик обойдётся в итоге дешевле - как в инвестиционных, так и в эксплуатационных расходах?

И не хочу продолжать дискуссии про различные технологии и термины, которые вы только что узнали и для вас это стало открытием! (и зачастую чисто по рекламкам получена информация)

воддиной написал :
Это уже попахивает вечным двигателем....

Все в пределах обычной термодинамики!

воддиной написал :
о септиках люди приходят к выводу,что выгребная яма все равно лучше...

так что вы хотите, Россия, хотим мы того или нет - страна третьего мира. С высокой коррупцией и с низкой производительностью труда и соответственно низкими (средними) зарплатами (и увы, теперь с низким образованием). Те кто могут приобрести септик - его приобретают!

VinniePooh написал :
КПД стремится вообще к 100%...

Это уже попахивает вечным двигателем....
Да нет,все это конечно круто.Но только на бумаге и не в нашей стране.
А каком рекуператоре может идти речь,если в этом форуме на ветке
о септиках люди приходят к выводу,что выгребная яма все равно лучше...

воддиной Простите какой именно, их три типа. Роторный неплох. Пластинчатый тоже, токмо вот правильный надо ставить, чтобы не обмерзал (я так понимаю в этом заключается ваше понятие неэффективности при отрицательных температурах) а не самопал левый.

Если есть тепловой насос, то предварительно можно греть морозный входящий воздух высокотемпературным потенциалом (+5...+7 град.). Видел такое решение. КПД стремится вообще к 100%...

А вы в курсе ,что рекуператор не эффективен при отрицательных температурах..

Gennady написал :
а про евронормы - спасибо, посмеялсо

Над кем? Над европейцами?
Они ж поганые придумали рекуперацию тепла (чтобы теплопотерь больших не было). Рекуператор дает 50%-80% экономии!

Делаем расчет
Исходные данные:
площадь комнаты 20 кв. м., высота потолков 2,75 м
температура в комнате 22 градуса, на улице -10,
планируем один воздухообмен в час.

В час будет меняться 55 кубов, или 66 килограмм воздуха.
Соответственно улетать в трубу (66*1000*32)= 2112 кДж, или 0,58 кВтч.
После рекуператора при 70% КПД останентся 174 Втч, что в пересчете на газ даст около пяти копеек в час или 1 руб 20 копеек в морозный день? Это много?

2VinniePooh двойка вам - посчитайте теплопотери на вентиляцию и будет ясно, что смысла в утеплении стен в таком случае - никакого...
а про евронормы - спасибо, посмеялсо )

воддиной А зачем дышать тем что проходит через стены? Для комфорта в помещении должно меняться два объема в час (евронормы), в условиях наших зим можно и один объем.
А сколько проходит объемов в час через стены, одна милионная?

А как же дышащий сруб,здоровое дыхание стен из газобетона?

Gennady написал :
пароизоляция - а как же здоровое дыхание дома?

Ну от вас никак не ожидал, двойка вам!!!
Паропроницаемость компонентов стены нужна для того что бы конструкции стены были сухими, а не для того чтобы проветривать комнату "через стены". Другими словами, для здорового дыхания человека в доме нужны не стены паропроницаемые, а вентиляция!!!

2Gennady Я за разделение конструкции и среды обитания. Пленка - граница. Внутри нее я могу себе любой микроклимат создать, вопрос цены.
Так как всетаки про пленку на грунт под домом?

Это баня с комнатой отдыха, где можно переночевать.
Да, потолок проблема.
Насчет пола, точнее подпольного пространства - кое где советуют постелить на грунт полиэтиленовую пленку. Надо?

Пароизоляция у меня внутри.
То что разоберут дом не боюсь, неприятно спать в палатке.

пароизоляция - а как же здоровое дыхание дома? Получается намного хуже, чем обшить пенопластом, что скажут местные пенопластофобы, когда дерево и минвату закупоривают пароизоляцией? Где "зелёные"? Что нам интересного поведают... глазами похлопают, оправданий кучу поищут... или как обычно промолчат от необразованности?

А если не закупоривать - тогда от влаги каркас будет гнуть, дом будет живой, шевелиться...

выбирайте, что важнее - жизнь в ПЭ-пакете с влагой, выхлопами, испарениями или всё-таки воздух почище и посуше, но шевелящийся каркас

Утепление стен- штука полезная... Но главное потолок- тепло конвенкцией вверх уходит.
И пол желательно тоже того, герметичным сделать, иначе осенью сквозняки замордуют...

Но тут надо выбирать- этот сарай у Вас дом или баня... например для перекрытия потолка дома отлично подойдут опилки на цементе Сореля ( даже лучше чем маты минволокна или листы пенопласта- у них намного меньше пористость по сравнению с минватой и их можно уложить монолитом-в отличие от плит пенопласта ). А в бане он раскиснут и утекут на голову.

Далее-
1) пароизоляция устанавливается внутри, а не снаружи. Подумайте, нужна ли онна Вам- вы получите натуральную баню.
2) Чтобы минвату не продувало- нужно аккуратно законопатить щели между брусками паклей. Работа трудоемкая, но нужная.
3) Не радуйтесь толщине досок. Их не пробивают ломом , их отрывают фомкой. Выдергивая гвозди. Ваш "сарай " при помощи фомки и кувалды я за час разберу без проблем на досочки... другой вопрос нафиг оно мне надо. Несколько надежнее- саморезы.

Уважаемые знатоки точки росы!
Проблема: Каркасный дом (жилая баня) стойки 150мм, внутри - утеплитель, будет обшита "елочкой" с наружи доской 150х50 (да, толстые! зато ломом не пробьют). Доски планирую прибивать особо не сплачивая (для выхода пара).
Хотел все это безобразие закрыть Ютавеком и сверху сайдингом. После покупки всех материалов остались некоторые "неосвоенные мат. средства". Хотелось бы их освоить с пользой. Пришла идея поверх обшивки набить брусков 50х50, заложить утеплитель (и так 2 раза), и только потом пленку и сайдинг. Т.е. пирог стены получается такой: Вагонка - обрешетка - пароизоляция - утеплитель 150мм - доска 50мм - утеплитель 100мм - мембрана - обрешетка - сайдинг.
Вопрос: что будет с точкой росы, не сгниют ли доски обшивки? Ваше мнение?

os написал :
Гидроветроизоляция пергамином в варианте В при условии п.2 может привести к повышенной влажности в зоне поперечных брусков 2 независимо от наличия вертикального зазора между пленкой и вагонкой. Паропроницаемость гидроветроизолятора должна обеспечивать удаление влаги из утеплителя наружу.

Т.е. я могу сделать вывод следующий. Наружная обшивка с внутренней стороны будет гнить в данной ситуации при любом раскладе и с этим следует смириться. Но чтобы не гнил каркас и удалялась влага из утеплителя все-таки лучше разориться на Тайвек (Ютавек или другую аналогичную по свойствам гидроветрозащиту, которую можно применять без зазора между ней и утеплителем).

Ваши исходные данные:

1. Изовер закрытый между слоями паро и гидроизоляции
2. Наружная обшивка не выполнит функции защиты от проникновения влаги в утеплитель, но переделываться не будет.
3. Схема конструкции стены - вариант B
   Гидроветроизоляция пергамином в варианте В при условии п.2 может привести к повышенной влажности в зоне поперечных брусков 2 независимо от наличия вертикального зазора между пленкой и вагонкой. Паропроницаемость гидроветроизолятора должна обеспечивать удаление влаги из утеплителя наружу.

Вопрос был совершенно конкретный. Есть указанные варианты. По другому сделать не получится по разным причинам - из-за объема работ, времени и т.д и т.п. Спрашивалось, какие материалы в данных приведенных схемах можно использовать по какой из приведенных схем их крепить.
Информацию, как делать правильно, сейчас найти не проблема. Но, вопрос был, что сделать в данном конкретном случае. Либо мне остается сделать вывод, что ничего толкового в данной ситуации все равно не получится и придется по старинке на наружную обшивку крепить пергамин, а с внутренней стороны использовать какую-нибудь новомодную пароизоляцию или просто п/э пленку. Для себя предварительно решил использовать варианты B).

В вашем случае надо переделать старую изоляцию.
Во первых рубероид с двух сторон - всяка гадость в стекловате с влагой разовьется и доски пойдут гнить.
Тем более если с внешней старой стороны пароизолируйте. Вся влага из дома в старую конструкцию пойдет.

Способ 1.
Делайте пароизоляцию (пенофол например) внутри дома - по внутренней вагонке. После внутри гипсокартон, фанера, osb, вагонка под внутр отделку.
А между старой и новой каркасной конструкцией ничего не кладите. Утеплитель можно прямо к старой наружной обшивке крепить.
Снаружи утеплителя разоритесь на тайвек - вещь хорошая.
И сверху шейте что хотите - сайддинг вагонку итд.

Способ 2.
Разбираете с внешней стороны стену и меняете все. Ставите новый пирог послойно как положено.
Заодно и старый каркас проинспектируете, антисептиком пройдетесь.

Я бы делал 2м способом - но он понятно более трудоемок. Зависит от того сколько вы конструкцией потом пользоваться хотите.

os написал :
Что касается гидроветрозащиты, то если Вы не планируете демонтаж внешнего ограждения по причине того, что оно выполнено качественно (снаружи два слоя досок – вертикальная вагонка и горизонтальная доска внахлест) и предохраняет от проникновения влаги в утеплитель и его выдувания, то можно от него частично или полностью отказаться или монтировать по самой простой схеме.

Нет, наружная обшивка не выполнит функции защиты от проникновения влаги в утеплитель, но переделываться не будет. Поэтому был вопрос: в плане гидроветрозащиты в моем случае действительно единственный вариант - разориться на Тайвек (еще существует Ютавек с аналогичными свойствами, т.е. возможностью использовать его без вентзазора) и крепить его сплошняком и на обшивку и на стойки и поперечины каркаса?

А что вы подразумеваете под "самой простой схемой"?

Rihtgofen написал :
У Тайвек есть аналог - ИЗОСПАН.

Насколько я понимаю, нет среди изоспанов аналога Тайвеку. Тайвек можно использовать без вентиляционного зазора, а все виды изоспанов требуют его наличия.

Паропроницаемость

Изоспан В - 22,4 гр/м2/сут
Полиэтилен - 4-8 гр/м2/сут

Сопротивление паропроницанию Изоспан ФД - ≥8,00 м2 ч Па/мг

Видно непонимание зачем нужны паропроницаемые мембраны, а нужны они для препятствия образованию конденсата, в том числе отводя влагу от стены.
И низкое паропропускание не всегда хорошо. Тогда уж проще полиэтилен пользовать, у него паропропускание вообще отстутствует, только про точку росы забывать не надо.

to bst Доски у вас будут гнить.

По моему скромному мнению, в вашем случае основное внимание требуется уделить качеству материала и герметичной укладке пароизоляции.
Из материалов мне больше понравился Изоспан ФД (фольгированный) по причине хорошей прочности, практически на порядок более низким паропропусканием по сравнению с нефольгированными пароизоляциями.
Что касается гидроветрозащиты, то если Вы не планируете демонтаж внешнего ограждения по причине того, что оно выполнено качественно (снаружи два слоя досок – вертикальная вагонка и горизонтальная доска внахлест) и предохраняет от проникновения влаги в утеплитель и его выдувания, то можно от него частично или полностью отказаться или монтировать по самой простой схеме.

в прошлом году переделывал летнюю веранду в зимнюю и делал это так:из нутри оторвал всё и дошёл до наружных досок, все щели заделал пеной,затем по скелету веранды пристрелял полиэтиленовую плёнку,затем слой 5 см пенопласта затем ursa затем опять 5 см пенопласт-тщательно заделать все щёлки между пенопластом и каркасом затем опять полиэтилен
затем доски и в моём случае гипрок и покраска( т к вагонка за 10 лет достала) пол аналогично затем завёл отопление и сделал тёплый пол всё ок а вообще мне представляется что это и есть пресловутый сэндвич-утеплитель+воздушная подушка (но не сквозняк)-удачи