Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4870530

AVM написал :
Добрый день всем участникам форума!

Добрый вечер! Спасибо,что заглянули!

AVM написал :
Не могли Оснастка подходит только от Festool и больше ни от чего, Festool шлифовальную подошву не предлагает.

Это-же суперкат по-сути. Соответственно и расходка с суперкатовой посадкой. Разве не так?
В любом случае,я-бы смог поставить. Может быть и ошибаюсь...Фестул видел только на картинках. За модой особо не слежу,пользуюсь самодельной оснасткой.
Зачем идти против инструкции Фестула? Вот:
Просто было-бы интересно оценить производительность Суперката или Фестула на фоне других,которые гораздо дешевле. Сдается мне,что Суперкат с Фестулом лучше других непропорционально своей заоблачной цене.

AVM написал :
И кстати, резать ничего не стали - в печать пошло всё, что написано/ измерено.

Почему?
Хотя...с другой стороны:

Sam-Samych написал :
Да,на производительность при других работах будет влиять гораздо больше факторов

AVM написал :
По поводу измерения вибрации - с насадками уровень вибрации может оказаться выше.

Да,и это заметно без всяких приборов. Вы все правильно сделали.
Жаль,что "обороты" не измерили.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 255

HI2 написал :
".....Не могли Оснастка подходит только от Festool и больше ни от чего... " -

  • Алексей ,Здр.! -
  • Ну Вы-то наверняка знали,что оснастка подходит от Файн СК. Могли взять у Артёма одну маленькую железочку,и установить на Вектуру ,например,круглый диск для шлифования на 115 мм. ... и расклад в тройке лидеров ,в разряде "вес сошлифованного,был бы другим...

Может быть, и даже наверняка так. Но только это было бы исследование "сферического коня в вакууме" - инструкцией запрещено шлифовать. И тут возникает скользкий вопрос - насколько корректно для журнала публиковать результаты применения инструмента для работы, для которой он не предназначен? Даже если технически это возможно. Считаю, что некорректно. Работа любым инструментом подразумевает следование требованиям инструкции, иначе можно дойти до теста в духе "какой мобильный телефон дальше полетит, если его пнуть". Конечно, аэродинамика корпуса тут может оказать какое-то влияние на результат, но далеко не основное

Есть нюанс. Когда что-то пишет владелец инструмента - это его личное мнение. Когда что-то пишет автор редакционной статьи - это рассматривается едва ли не как призыв к действию. То есть реакция Festool на подобный тест абсолютно прогнозируема и на мой взгляд, была бы вполне оправданна - нам бы вынесли все мозги за то, что мы сделали с инструментом что-то, что прямо запрещено инструкцией, да ещё и написали об этом. Вплоть до судебного разбирательства, которое в данногм случае, на мой взгляд, имело бы неплохие перспективы. Лично я бы, если бы работал в Festool, сделал бы именно так.
И "церебральный коитус" автору такого материала устроил бы незабываемый

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 255

Sam-Samych написал :
Добрый вечер! Спасибо,что заглянули!

Это-же суперкат по-сути. Соответственно и расходка с суперкатовой посадкой. Разве не так?
В любом случае,я-бы смог поставить. Может быть и ошибаюсь...Фестул видел только на картинках. За модой особо не слежу,пользуюсь самодельной оснасткой.
Зачем идти против инструкции Фестула? Вот:
Просто было-бы интересно оценить производительность Суперката или Фестула на фоне других,которые гораздо дешевле. Сдается мне,что Суперкат с Фестулом лучше других непропорционально своей заоблачной цене.

Шлифовка - это уже "идти против инструкции". Потому что запрещено прямым текстом. Естественно, запрет маркетинговый, не технический, но тем не менее.
Кстати, есть ещё нюанс - тогда и пылеотсос надо было брать, видимо, от Суперката. Шлифовать без пылесоса мне не понравилось категорически.

Но есть другой момент. Знаете, в чём главная особенность любого научного исследования? В том, что оно может быть воспроизведено любым другим коллективом. То есть автор исследования, претендующего на научность, должен максимально подробно раскрыть все данные, как именно он получил те или иные результаты.

А теперь посмотрите описание методики теста - там есть всё. нагрузка на инструмент (2,5 кг), время шлифования (5 минут), абразивное зерно (Р80), какая именно шлифподошва использована (штатная). Берёте сухую сосновую доску, предварительно шлифуете её листом Р80, затем ставите новый лист Р80 и повторяете тест уже на время и с необходимой нагрузкой. И получаете результат, который вполне корректно сравнивать с тестом в журнале, потому что получен в тех же условиях.

Регистрация: 26.09.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2446

AVM написал :
Может быть, и даже наверняка так. Но только это было бы исследование "сферического коня в вакууме" - инструкцией запрещено шлифовать. И тут возникает скользкий вопрос - насколько корректно для журнала публиковать результаты применения инструмента для работы, для которой он не предназначен? Даже если технически это возможно. Считаю, что некорректно. Работа любым инструментом подразумевает следование требованиям инструкции, иначе можно дойти до теста в духе "какой мобильный телефон дальше полетит, если его пнуть". Конечно, аэродинамика корпуса тут может оказать какое-то влияние на результат, но далеко не основное

Есть нюанс. Когда что-то пишет владелец инструмента - это его личное мнение. Когда что-то пишет автор редакционной статьи - это рассматривается едва ли не как призыв к действию. То есть реакция Festool на подобный тест абсолютно прогнозируема и на мой взгляд, была бы вполне оправданна - нам бы вынесли все мозги за то, что мы сделали с инструментом что-то, что прямо запрещено инструкцией, да ещё и написали об этом. Вплоть до судебного разбирательства, которое в данногм случае, на мой взгляд, имело бы неплохие перспективы. Лично я бы, если бы работал в Festool, сделал бы именно так.
И "церебральный коитус" автору такого материала устроил бы незабываемый

-.. Доводы Ваши и про редакционную этику и вообще,убедительны...
.. а Фестул хорош со своими инсирукциями(не ужели так и написано "НЕЛЬЗЯ!" ??) А всего-то ОНИ,будучи истинными деревообработчиками,не желают видеть Вектуру,с колебательной системой,в качестве шлифовалки дерева... Считают такой способ не правильным.И вообщем-то правы,тем паче,с таким многочисленным парком ЭШМ и пр. шлфмашинок.
..

AVM написал :
Есть нюанс. Когда что-то пишет владелец инструмента - это его личное мнение. Когда что-то пишет автор редакционной статьи - это рассматривается едва ли не как призыв к действию. То есть реакция Festool на подобный тест абсолютно прогнозируема и на мой взгляд, была бы вполне оправданна - нам бы вынесли все мозги за то, что мы сделали с инструментом что-то, что прямо запрещено инструкцией, да ещё и написали об этом. Вплоть до судебного разбирательства, которое в данногм случае, на мой взгляд, имело бы неплохие перспективы. Лично я бы, если бы работал в Festool, сделал бы именно так.

Да,Вы правы.

AVM написал :
Но есть другой момент. Знаете, в чём главная особенность любого научного исследования? В том, что оно может быть воспроизведено любым другим коллективом. То есть автор исследования, претендующего на научность, должен максимально подробно раскрыть все данные, как именно он получил те или иные результаты.

Тут все равно победит Бош. Причем чего-то там делать необязательно...
Что касается каких-либо реальных выводов о преимуществах и недостатках,то в этой теме достаточно информации для обоснованного выбора. Остается только откопать тут эту нужную информацию...не каждый сдюжит

Sam-Samych написал :
не каждый сдюжит

Дорогу осилит идущий...

HI2 написал :
и расклад в тройке лидеров ,в разряде "вес сошлифованного,был бы другим...

а может и не изменилось бы ничего.

А вот никто почему-то не проанализировал сам принцип работы и факторы, от которых зависит производительность.
Ну тады я сам уж как-нибудь (готовьте яйца и помидоры)...

  1. Частота (число колебаний в единицу времени).
    Фактор основной, влияет на скорость и на производительность, но для разных материалов должен варьироваться. Вперёд выходят мультики с регулировкой частоты. Тут в принципе и пояснять не нужно ничего.

  2. Угол осцилляции.
    Фактор спорный, но, как показывает практика, чем он больше, тем производительнее инструмент, особенно при работе с большезубыми полотнами.
    Есть и отрицательный фактор - обычно выплывает излишняя вибрация при работе с разными типами полотен. Потому инструмент с бОльшим углом нужно держать крепче.

  3. Мощность двигателя.
    Фактор несомненно важный. Казалось бы, чем мощнее двигатель, тем производительнее (сильнее) аппарат, НО играет свою роль регулирующая электроника. Отсюда имеем машинки с движком 300 Вт, которые сильнее своих 400-ваттных собратьев. Невероятно, но факт.

  4. Характер колебательного движения.
    Иными словами - зависимость положения полотна в течение времени. Это не у всех аппаратов синусоида. Сложно объяснить, но на практике от этого зависит именно вибрация прибора.

  5. Балансирующий элемент.
    Вот оно - то, что скрывается в неказистых корпусах файнов и фестулов. За счёт чего они со штатными пилочками почти не чувствуются в руках.
    Ой, слово ШТАТНЫМИ подчеркнуть забыл. Приезжайте к Сам-Самычу, возьмите у него попробовать нестандарт домашнего производства (вот ту самую сектороподобную насадку из ножовки сделанную, длиной сантиметров 9 и шириной полотна сантиметров 5) - и да запляшет у вас в руках даже Вектуро.
    Думаю, Алексей даст попробовать некоторым желающим данное полотно.
    И тут выходят вперёд... да, машинки без балансира и более тяжёлые.

  6. Полотно (насадка, сектор, пилка, кому как больше...)
    Пожалуй самый существенный фактор. От качества полотна порой зависит очень многое. Может и зря я Вектуру проклинаю - полотна там были г...но. Туда бы Бошевский C-tec и результат был бы несомненно другим. Тут я думаю также комментарии излишни.
    Расходка - это половина инструмента. И от её правильной подборки ещё как зависит качество работы и производительность.
    И - к слову сказать - самопальная расходка тут иногда даёт фору. Конечно сам не пробовал, но спасибо Алексею за увиденное у него. И пофиг на вибрации, если процесс идёт вдвое (втрое, вчетверо как варианты) быстрее, чем с расходкой штатной.

  7. Руки (растущие из того места и заточенные под нужный инструмент).
    Фактор, перечёркивающий предыдущие шесть. Если умеешь работать инструментом - значит пофиг, что в руках - всё равно всё получится. А если нет - тут и расходка начинает быстро гореть (стираться, ломаться, и т.д.), и пропилы кривые, и пилки застревают, и вибрация появляется. И вообще... "в руках индейца техника - рухлядь" (C).
    Но вот что остаётся решающим - это удовольствие от работы определённым инструментом. Отсюда и холивар между Бошевцами и Файновцами.

Подведём итог: все эти тесты... бессмысленны и непонятны. Ну и необъективны. Потому что производительность инструмента - это заслуга не инструмента, а оператора.

Теперь кидайте ваши яйца и помидоры - всё равно промахнётесь я спать ушёл.

HI2 написал :
а Фестул хорош со своими инсирукциями

ну и на финал - русский человек всё же додумается поставить дельту на Вектурку и... удивится несколько возросшей вибрации. Но много-много радости ШлифВектура ему подарит)))) Правда, не знаю, долго ли проработает (за такую цену должна работать вечно, и ещё иметь в комплекте насадку для бритья).

Все просто:
Покупается к вектуро вот такой переходник
[

]()

И все!
Теперь вы на вектуро сможете поставить и тругольную шлифовальную пластину

и круглую диаметром 115 мм

и для шлифовки профилей

вообщем доступным становится любые пилки, любая оснастка для мультимастера

Почти вся оснастка от боша

Другая оснастка с универсальным креплением

Более того, теперь любой нож сделаный Сам-Самычем или изготовленный самостоятельно по его чертежам и рекомендациям можно использовать!

А всего то
[

]()

MasteR_32 написал :
Теперь кидайте ваши яйца и помидоры - всё равно промахнётесь я спать ушёл.

Зачем кидать? В целом все верно,за исключением:

MasteR_32 написал :
Казалось бы, чем мощнее двигатель, тем производительнее (сильнее) аппарат, НО играет свою роль регулирующая электроника. Отсюда имеем машинки с движком 300 Вт, которые сильнее своих 400-ваттных собратьев. Невероятно, но факт.

Речь о сравнении китайцев за две тыщщи,и БошеФайнов которые в несколько раз дороже? Что в этом невероятного?

MasteR_32 написал :

  1. Характер колебательного движения.
    Иными словами - зависимость положения полотна в течение времени. Это не у всех аппаратов синусоида. Сложно объяснить, но на практике от этого зависит именно вибрация прибора.

MasteR_32 написал :
Расходка - это половина инструмента. И от её правильной подборки ещё как зависит качество работы и производительность.
И - к слову сказать - самопальная расходка тут иногда даёт фору. Конечно сам не пробовал, но спасибо Алексею за увиденное у него. И пофиг на вибрации, если процесс идёт вдвое (втрое, вчетверо как варианты) быстрее, чем с расходкой штатной.

Алексей,на счет скорости самоделок ты явно погорячился. Нет никаких "в разы быстрее". Тут не пускают дальше твои выводы из пунктов №1,2,3
Есть "на уровне,в разы дешевле,не жалко,любая форма"

MasteR_32 написал :
Подведём итог: все эти тесты... бессмысленны и непонятны. Ну и необъективны. Потому что производительность инструмента - это заслуга не инструмента, а оператора.

В точку.

beres написал :
Более того, теперь любой нож сделаный Сам-Самычем или изготовленный самостоятельно по его чертежам и рекомендациям можно использовать!

Мы и без переходников смогем,если понадобится

AVM написал :
Но есть другой момент. Знаете, в чём главная особенность любого научного исследования? В том, что оно может быть воспроизведено любым другим коллективом. То есть автор исследования, претендующего на научность, должен максимально подробно раскрыть все данные, как именно он получил те или иные результаты.
А теперь посмотрите описание методики теста - там есть всё.

AVM, за статью спасибо! По части описания методики теста, не совсем понял по частоте осцилляций. Для замеров вибрации брался максимум осцилляций, - это Вы указали.
А при шлифовке? Вы её для всех старались примерно одинаковую выставить (там, где регулируется), или ставили всем "максимум" и шлифовали?

Один написал :
А при шлифовке? Вы её для всех старались примерно одинаковую выставить (там, где регулируется), или ставили всем "максимум" и шлифовали?

Разве у кого-то не регулируется?
Да и как "подровнять" "обороты" "примерно"? У всех заявлена разная частота колебаний х.х.,и наверняка заявлена приблизительно:

Sam-Samych написал :
Очень жаль,что не провели замеры "оборотов". Сюрпризов было-бы наверняка много. Довелось поучаствовать в замерах оборотов на шуруповертах,перфах,УШМ. Практически ни один инструмент не выдал заявленных оборотов х.х. Причем погрешность была и в бОльшую сторону.
Что касается резаков,то наверняка картина будет не лучше. И не на 100-300 об/мин,а гораздо больше. Может быть и на порядок.

Без измерительного прибора никак
Да и зачем для "теста" на производительность ограничивать (подгонять под других) заданный производителем максимум? Пусть другие,с меньшими "оборотами", завидуют

Регистрация: 26.09.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2446

".... В целом все верно,за..."--

-- чё там верного??? сам признаёт что моща и угол колебалки играют первую роль,и сомневается в Вектуре(СК) . Ну а Они-же с тарелкой 115мм. (да с Файновским абраивом(р40)) протрут сороковку насквозь... А самое главное ,всё надо сравниватьв деле... Если серьёзно: СК и тарелка 115 -это очень серьёзно ... вот если бы не звук,лишний раз и не доставал бы другие ШМ.

Sam-Samych написал :
Разве у кого-то не регулируется?
Да и как "подровнять" "обороты" "примерно"? У всех заявлена разная частота колебаний х.х.,и наверняка заявлена приблизительно:

Без измерительного прибора никак
Да и зачем для "теста" на производительность ограничивать (подгонять под других) заданный производителем максимум? Пусть другие,с меньшими "оборотами", завидуют

Алексей, тогда снова выходим на "человеческий фактор" - умения оператора. Значит, стоит особо выделить этот момент, дескать, попавшие к нам на тест девайсы показали такой результат. Но, повторить его Вам не удастся, т.к. сочетание оператор+мультирезак, в каждой новой попытке, будет другим. Я о том, что:

Знаете, в чём главная особенность любого научного исследования? В том, что оно может быть воспроизведено любым другим коллективом.

Похоже, не получится.

AVM написал :
По поводу измерения вибрации - с насадками уровень вибрации может оказаться выше. При прикидочных испытаниях до сотни м/с2 доходило. Но пилки у всех разные, одинаковых нет, поэтому измерение вибрации с установленной оснасткой не будет объективным - основной вклад даст именно оснастка. Хотелось измерить в максимально одинаковых условиях, поэтому сделали так, как сделали. Кстати, на руках разница между результатами Файна и Боша не ощущается.

У Боша и Файна - у каждого в линейке расходки есть одинаковые по форме, длине и зубьям пилки, которые можно было бы установить на все инструменты для измерения вибрации. Интересны были бы такие результаты. Ну вот к примеру:

У Боша

Аналогичные пары можно найти и у Файна.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 255

HI2 написал :
-.. .. а Фестул хорош со своими инсирукциями(не ужели так и написано "НЕЛЬЗЯ!" ??) А всего-то ОНИ,будучи истинными деревообработчиками,не желают видеть Вектуру,с колебательной системой,в качестве шлифовалки дерева... Считают такой способ не правильным.И вообщем-то правы,тем паче,с таким многочисленным парком ЭШМ и пр. шлфмашинок.
..

Дословно не вспомню сейчас, что было написано в инструкции, но в тексте статьи сказано: "Шлифовка прямо запрещена инструкцией". Это значит, что там формулировка была. скорее всего, примерно такова: "Использование для шлифовальных работ запрещено". Ну или "недопустимо". Но смысл именно такой.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 255

SerShe написал :
У Боша и Файна - у каждого в линейке расходки есть одинаковые по форме, длине и зубьям пилки, которые можно было бы установить на все инструменты для измерения вибрации. Интересны были бы такие результаты. Ну вот к примеру:

У Боша

Аналогичные пары можно найти и у Файна.

В редакционных тестах есть один принципиально важный момент - все испытания должны проводиться в одинаковых для всех условиях.
Пилка, которая идентична для Боша и Файна, не подойдет для DeWALT, например. Значит, принцип одинаковости условий нарушается. Сравнивать Бош и Файн так можно, наверное (и то я бы докопался - посадка разная, распределение масс иное, и убедительно доказать, что это не влияет на результат, не так-то просто) Но в тесте ведь участвовали не только Бош и Файн.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 255

Один написал :
Похоже, не получится.

Мультитул, два блина от гантели по 1,25 кг весом, кусок скотча, секундомер и кухонные весы с точностью до грамма. И всё в ваших руках

Sam-Samych написал :
Речь о сравнении китайцев за две тыщщи,и БошеФайнов которые в несколько раз дороже

О, не, не. не, не, не, я не об этом. Но мы же поняли, о чём я)))))

Sam-Samych написал :
Алексей,на счет скорости самоделок ты явно погорячился. Нет никаких "в разы быстрее". Тут не пускают дальше твои выводы из пунктов №1,2,3
Есть "на уровне,в разы дешевле,не жалко,любая форма"

А принцип рычага? Ну да, частично я погорячился. Но если взять сектор от циркулярки 400-й и движок поменять на полуторакиловаттник... то тут только держи такое чудо))))) пока голова не убьётся)))) Хотел подобное в основу дописать, но не стал своими фантазиями раздражать трудовые массы.

Sam-Samych написал :
Мы и без переходников смогем,если понадобится

Я свидетель.

AVM написал :
и то я бы докопался - посадка разная, распределение масс иное

Ну наконец-то кто-то вспомнил принцип распределения масс! +1000!

AVM написал :
и убедительно доказать, что это не влияет на результат, не так-то просто

Я даже более скажу - не вышло бы это доказать - доказали бы обратное)))

AVM написал :
Мультитул, два блина от гантели по 1,25 кг весом, кусок скотча

Жестоко. До такого бы даже я не додумался))))

SerShe написал :
У Боша и Файна - у каждого в линейке расходки есть одинаковые по форме, длине и зубьям пилки, которые можно было бы установить на все инструменты для измерения вибрации. Интересны были бы такие результаты. Ну вот к примеру:

У Боша

Аналогичные пары можно найти и у Файна.

Я ведь говорил,тут хоть кол на голове теши "убоша и файна..."

"Не подходит для удаления стекол на легковых/грузовых автомобилях и автобусах, для санации бетонных стыков и шлифования".
Еще в инструкции написано о том, что надо использовать "только оригинальную оснастку".

Sam-Samych написал :
Я ведь говорил,тут хоть кол на голове теши "убоша и файна..."

Получается, что Фестул мы как-то обидели. Про остальных молчу уже...

sereza написал :
"Не подходит для удаления стекол на легковых/грузовых автомобилях и автобусах, для санации бетонных стыков и шлифования".
Еще в инструкции написано о том, что надо использовать "только оригинальную оснастку".

Ну написали, чтоб не переходить дорогу Файну. Хотя бы на бумаге. Может, в Европе кто и читает следует инструкции. Или у нас в издательствах.
Но, если нет пылеудаления, глупо пользоваться шкуркой. Это только ежики могут, жующие кактус.

SerShe написал :
Это только ежики могут, жующие кактус

Сергей, там по-моему не ёжики, а мыши были))))
Хотя по сути - пылесос никто не отменял.

sereza написал :
"Не подходит для удаления стекол на легковых/грузовых автомобилях и автобусах, для санации бетонных стыков и шлифования".
Еще в инструкции написано о том, что надо использовать "только оригинальную оснастку".

Вот поэтому Бош и рулит - там никто ничего не запрещает. И всё работает как надо (оператору).

Регистрация: 08.04.2010 Смоленск Сообщений: 728

AVM, Алексей, спасибо за обзоры и статью по резакам (жаль Макиты не было).
Жаль что не указали вибрацию на некоем эталоном полотне для всех изделий.
По специфике работы я испытал уже большое количество резаков (особенно в бюджетном сегменте и тех кто не представлен на рынке РФ) - вибрация без оснастки - показатель не корректный.
Множество резаков без оснастки ведут себя довольно смирно, но с оснасткой пытаются не только вырваться из рук, но и развалиться в них (это я про бюджет, но в тесте эти модели не были представлены хотя на Митексе я их уже видел).
Кстати, удивил большой обзор Реноватора на 3 страницы, есть интересные нюансы для себя (особенно про 50% рынка у Реноватора).

Регистрация: 26.09.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2446

"... если нет пылеудаления,.." -

  • Эх.. у "пашки" вектуры тоже нет пылеудаления... пока его не пристегнёшь .
    Технически Вектура может делать всё,что может СК... и наоборот... все запреты и ограничения это из другой области корпаративных отношений,этики,политики,договоров и т. д.

п.с. "пашка"- это "папашка"(ск, в смысле)...

SerShe написал :
Но, если нет пылеудаления, глупо пользоваться шкуркой. Это только ежики могут, жующие кактус

Я сделал вполне приличное пылеудаление на AEG , поставив запчасти от Диолд
Для небольшого объема соидет
А для большого объема есть другой инструмент

kalinkin написал :
Кстати, удивил большой обзор Реноватора на 3 страницы, есть интересные нюансы для себя (особенно про 50% рынка у Реноватора).

Как они их - эти проценты - считают? Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять нереальность этой цифры...

Регистрация: 08.04.2010 Смоленск Сообщений: 728

Барута написал :
Как они их - эти проценты - считают? Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять нереальность этой цифры...

Пишут по данным РАТПЭ (откуда у них реальные данные, вопрос), меня это тоже смутило, года 3-4 назад - вполне реально, сейчас не думаю что так.