Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 702
#2593432

Можно и я внесу свои пять копеек?
Первое.
Бензин уже 26.85...С тенденцией к 27.10.. Газ УЖЕ 17.30. Был 13.40....15.50....16.30...
Второе. Газ (если машина свежая) лучше ставить 4 го поколения. Т.н. "инжекторный". Ставятся он просто-паралельно Вашим форсункам ставятся газовые. Они и писают газ туда-куда надо...
Третье. Если бы газ был ЗЛО и танки от него умирали, то Украина уже бы осталась без личного автопарка. Но там народ, не то что на пропане- на МЕТАНЕ умудряется ездить и не потеть.
Четвертое. ИНЖЕКТОРНЫЙ газ имеет динамику\расход "минус 6-8% от бензина", а не 10-30, как 2ое поколение. Это когда "нахлобучка" на карбюраторе или "смеситель" в инжекторе между дросселем и воздушном фильтром..
Пятое. Как "управлять". Очень просто. Мозги УЖЕ управляют Вашими форсунками. Штатный мозг (в теории)-УЖЕ супер-пупер подобран производителем для Вашего автомобиля. И лчуше него Ваш мотор никто не знает.....В разрыв форсунок-мозга втыкается "газомозг"... Теперь, когда Ваш мозг шлет сигнал на форсунки бензиновые то....Их перехватывает газомоск ПЕРЕСЧИТЫВАЕТ (на деле-тупо удлиняет) и шлет уже на ГАЗОВЫЕ форсунки.
Газомоск может дельту менять неограничено. И именно этой дельтой он рулит. Т.е. двигателем управляет "как бы" выш мосг. Газомоск просто вносит поправку на иной тип топлива. Ясен пень, что дельту надо настраивать-для этого установщики с ноутбуком будут ездить\думать...

Пятое. УОЗ НЕ ТРОГАЕТСЯ!!!! Установщики мотивируют тем, что "нафиг не надо....Переставили КУЧЕ народу-ни у кого претензий нет..".
По факту можно за 1,5.....3 тысячи купить "коробочку", которая будет выставлять УОЗ "какой надо". На деле "какой хотите"-ее тоже настраивать.
Те люди, кто их ставил и проплачивал....Потом говорят "выкинул два рубля....Разницы не видно...
В теории кривая УОЗ газа и бенза отличается...И не тупо "+5град", а более хитро. Если кривая УОЗ бенза это что-то типа детской горки...То кривая УОЗ газа, это что-то типа горки, только на оборотах близким к ХХ это горка имеет "подбрасывающий" подьем.
Почему люди не видят раздницу?
1.Потому что "не гонщкики". Ездят и овощат... Разгоны до сотки не измеряют\время квоттера не засекают.. Потому и раздницы не ощущают.
2.Штатные мозги всё же имеют адаптацию "от внешних условий".. Очень может быть что эту разницу они успешно отрабатывают сами...Адаптации хватает....

Ну и напоследок. Смотрел видео, как на заводе испытывают вольво БЕНЗИН и вольво ГАЗ. Правда там был метан. АБСОЛЮТНО равные тачки, собраные в одной мастерской.
1.Старт. Бензо Вольво выпрыгивает вперед на пол-корпуса.(Проявляются хитрости с разной "энергоемкостью" топлива. Которые не удается исправить по принципу"меньше джоулей в ведре газа-так мы его нальем по-больше в одну секунду!!!)
2.Гонка. Эти пол корпуса НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ!!! Т.е. вровень едут.
3.скорость 160 км\ч (маишны-универсалы). Газо Вольво обгоняет бензо вольво. (Проявляются хитрости с тем, что газ более устойив к детонации. Нагрузка на машины большая, бензин начинает детонировать, мосг зарезает УОЗ= не максимальный КПД)
4.Финиш. У газомашины максималка +30..40км\ч (просто точнее не помню.) Что-то типа 280 км\ч и 320 км\ч. К этому "финишу" газомашина ушла чуть не на три корпуса! Т.е. динамика при больших нагрузках шла по нарастающей.
Это "дискавери видео" посмотрите на торентах.... Могу перепутать марку.. Не вольво, а СААБ...Но точно что-то шведское\северное...

На закуску...ГБО инжекторное 4го поколения на ШЕСТИГОРШКОВУЮ альтезу (лексус с правым рулем "для бедных") обьемом 2,6 литра стоит 27.000 руб до 33.000 дельта образована "понтовостью" производителя железок. ТАЗ с 4 горшками стоит чуть не 16....22 тыс руб под ключ....Работа ВКЛЮЧЕНА....

Из практики. Мои друзья, кто ставил газ (правда 2ое поколение). Не стали тратить МЕНЬШЕ...Они стали ездить БОЛЬШЕ.... :-) Такой парадокс. Говорят "а что..Раьнше полный бак стоил 500 руб, теперь полный балон 300 руб-что бы не ездить???"
Это два года назад.. При том уровне цен...
Сейчас товарищь "зреет" на установку-если "родит" и поставит-попробую писать что у него получилось...

Пы.Сы ГБО нельзя поставить на современные иномарки, типа шкоды Йети\Пассат\Гольф... У них форсунки "писают" не на клапан, а напрямую в горшок....Но такие машины и так нифига не жрут. 1,8 литра ТУРБО йети-по сути "кирпч на колесах" в городе 9+ кушает... Что-же большего хотеть.....
Газ-для старых машин.....

RHAPSODY написал :
толковый человек еще и сделает двухрежимную прошивку...

А каком ГБО идёт речь? У меня стоят под газ свои "мозги", в которые управляют газом.

pechkin написал :
И программа эта управляет на основе анализа работы самого мотора.

но начальную кривую управления в программе создает человек. и сам человек может слегка подкорректировать эту трехмерную матрицу с таким рассчетом, чтобы УОЗ был наиболее оптимальным при работе на газу. а толковый человек еще и сделает двухрежимную прошивку...

О прогаре клапанов, ОЧ и зажигании, при работе на газе, подробно всё расписано здесь:

ввв написал :
*abс*,Я в год тысяч 10-15 накатываю. Это мало?

Это очень немного, я бы не стал заморачиваться на газ при таком пробеге.

Многорук написал :
Может дело в обслуживании и в конечной цене вопроса?

Почти 9 лет на Газели, исключительно на газе, на бензине только завожусь зимой и иногда, на межгороде заправляюсь, если газовой заправки не оказалось по пути, но общий пробег на бензине меньше 1%. Конечная цена вопроса намного ниже, чем если бы я ездил на бензине. Заменено две ГБЦ, но в обоих случаях не газ виноват, в первом седло выпало, во втором повело от перегрева. Негативного влияния газа на двигатель не замечено, а вот позитивное на кошелёк - даже очень! Плюс удобство эксплуатации - можно не прогревать машину, на газе даже на холодной едет Не злоупотребляю, но иногда это удобно. И самый огромный плюс - газ не сливают!!! А бензин с Газели регулярно, раз в неделю точно нахожу бак открытым

pechkin написал :
Именно. И программа эта управляет на основе анализа работы самого мотора.

Это довольно узкий параметр настройки.
А то ведь можно сказать что автомобилю вообще по барабану чем его "кормят"
А под словами "много "но" " , я имел ввиду точные настройки аппаратуры управления двигателем и т.д.

Спасибо за беседу. Пойду баиньки.

Многорук написал :
Ну а Вы, лично, как считаете, стоит заморачиватся с ГБО ?

Об этом я уже неоднократно говорил здесь. Примерная экономия на газу составляет 1 руб/ км. Стоимость установки ГБО в моё время (3 года назад) была 25 тыс. Это 4-е поколение с тороидальным (под запаску) баллоном. У меня эта эпопея окупилась за год. Единственное, о чём я жалею, что не поставил это дело раньше.
Из минусов - запаска по салону гуляет и некоторое внимание к форсункам.

Многорук написал :
Каким образом ЭБУ выставляет зажигание в автомобилях?

Вы серьёзно? Момент зажигания происходит на основе данных полученных от многих датчиков - КВ, ДМРВ, детонации, положения ДС. Работает это всё в паре с управление форсунок по тем же принципам.

Многорук написал :
думаю что в ЭБУ всё выставлено програмно

Именно. И программа эта управляет на основе анализа работы самого мотора.

Многорук написал :
Кстати, не в курсе как производители авто относятся к подобным модернизациям?

Лично меня их отношение мало волнует. А так, если что, то некоторые авто с завода идут с ГБО. Таких машин много в Италии и Голландии. Да, собственно ГБО последних поколении там и выпускают. Или они только для России предназначены?

pechkin написал :
Век поршневой авиации закончился оч. давно.

Век может и закончился, а вот сама поршневая авиация-нет . Наверняка парочка-другая винтовых стратегических припасено
Ну а Вы, лично, как считаете, стоит заморачиватся с ГБО ?

Многорук написал :
К тому же нельзя скидывать со счетов теорию вероятности, по которой какой нибудь дефект двигателя достанется именно вам.

....в тот момент, когда вы поставите себе газ и будете валить всё на него.

Многорук написал :
Почему авиация,пароходство,военная техника не переходит на "альтернативное топливо" ,

Авиация. Это какие самолёты летают на бензине? Век поршневой авиации закончился оч. давно. Даже если попытаться заменить керосин на газ, то тяжёлые баки под пропан сведут на нет всю его выгоду. К тому же, в этой ситуации двигатель нужно будет реально переделывать а не просто "найти свободное место для редуктора и испарителя".
Пароходство. Судовые дизели, работающие на мазуте и примкнувшие к ним атомоходы ни разу не будут дешевле при переводе на газ.
Военная техника. Про дизели выше, а про бензиновые моторы ниже:

Многорук написал :
Ведь всё просто,чисто экологично и практично.

Во-первых не просто (доп. оборудование и пр.), а во-вторых не практично. Представьте, как просто было бы заправить газом авто в экстремальных условиях парой канистр пропана.

Просто я плотно с электроникой не сталкивался, но думаю что в ЭБУ всё выставлено програмно.

pechkin написал :
а неправильно выставленной зажигание с ЭБУ представить себе сложно.

Просветите пожалуйста.Каким образом ЭБУ выставляет зажигание в автомобилях? Возможно я что-то упускаю.
К стати, не в курсе как производители авто относятся к подобным модернизациям?

Многорук написал :
На мой взгляд, слишком много "НО" в подобных статьях

Что, например? То, что при неправильной регулировке фаз выпуска смесь жгёт клапана? В современных моторах для правильной регулировки стоят гидрокомпенсаторы, а неправильно выставленной зажигание с ЭБУ представить себе сложно.
Но, есть "но", не много, но есть:

Многорук написал :
Но правильно выставленное зажигание и зазор клапанов навсегда закроет для Вас эти два вопроса.

Признаюсь. Я, поездив на газу, капиталил себе мотор. Газ поставил на 330 тыс., капиталил на 390 тыс. Поводом для разобра мотора была пробитая прокладка ГБЦ. Делать даже эту несложную процедуру оказалось хлопотно, и я решил - гулять, так гулять - капитальный ремонт. Цилиндры перетачивали сразу на два размера из-за неравномерного износа одного из цилиндров. Колено на первый ремонтный размер. К ГБЦ притензий не было! Отмыли, оперсовали, клапана притерли, колпачки МС заменили. "Но" вроде ни где не встречалось.

Как думаете. Почему авиация,пароходство,военная техника не переходит на "альтернативное топливо" , в данном случае-газ ? Ведь всё просто,чисто экологично и практично.
Может дело в обслуживании и в конечной цене вопроса?

pechkin написал :
но у газа теплотворность меньше.

А разве в данном случае это существенно? К тому же я написал "примерно"

pechkin написал :
Наверное капиталят моторы только те, что ездили на газу.

Нет конечно Многое зависит от владельца авто. Защиту от "бестолковых" ещё не придумали (ни кого конкретно не имею ввиду). К тому же нельзя скидывать со счетов теорию вероятности, по которой какой нибудь дефект двигателя достанется именно вам.

ввв написал :
А что говорят знающие люди на этом форуме?

примерно это:

Многорук написал :
ууууу.....

""""""""

Многорук написал :
Двигатели всегда разрабатывали под определённый вид топлива.

Касаемо бензиновых моторов, то "вид топлива" - это ОЧ, а "разработка под определённый вид" сводилась к созданию в моторе определённой степени сжатия.

Многорук написал :
С газом, примерно, тоже самое.

Да, аналог ОЧ газа превышает 100 ед., но у газа теплотворность меньше. Пример перехода с 76-го на 98 некорректен.

Многорук написал :
Вот только ремонт потом, капитальный

Наверное капиталят моторы только те, что ездили на газу. А что с мотором то происходит, когда он газом питается?

*Дело в том, что высокое октановое число газа (95 - 112) позволяет заменить самые дорогие сорта бензина не разрушая при этом двигатель и каталитический нейтрализатор при практическом отсутствии детонации. Однако, как не странно, из высокой детонационной стойкости газового топлива вытекает и первая опасность для двигателя газобаллонного автомобиля. Обычный для бензина сигнал тревоги - "стук пальцев", вызванный детонацией от слишком раннего зажигания, при работе на газовом топливе не возникает.

Работа двигателя газобаллонного автомобиля на газе становится мягче (и причем существенно), потому что газ сгорает медленнее, но равномернее, чем бензин и потому нет ударной нагрузки на цилиндропоршневую группу, которые неизбежно появляются при сгорании бензина. Но при неправильной регулировке в фазе выпуска газовоздушная смесь продолжает гореть, перегревая клапана (это, кстати, происходит и на обедненной бензиновой смеси). Отсюда и один из доводов противников газового оборудования для автомобилей – «горят клапана».

Но правильно выставленное зажигание и зазор клапанов навсегда закроет для Вас эти два вопроса. Поэтому очень важно, чтобы все монтажные и регулировочные работы при монтаже и техническом обслуживании газобаллонного оборудования были произведены на специализированных станциях.

Здесь же, мне хотелось бы еще добавить, что в силу конструктивных особенностей газового оборудования, при работе на газе в двигатель газобаллонного автомобиля поступает только паровая фаза газа. Тем самым исключается проникновение различных вредных фракций, которые остаются в редукторе-испарителе газобаллонного автомобиля, и затем сливаются (это тот самый «вонючий» конденсат).

К тому же, газ, в отличии от бензина не смывает масляную пленку в цилиндре, что способствует лучшей смазке пары "цилиндр-поршень", а срок службы масла увеличивается на 30-40%.

В камерах сгорания двигателя газобаллонного автомобиля при работе на газе не накапливаются смолистые отложения, уменьшается нагарообразование на свечах, а ресурс их увеличивается на 40%.

Все это в совокупности дает снижение износа двигателя газобаллонного автомобиля при работе на газе на 35-45%.

С другой же стороны, неизбежное увеличение агрегатов газобаллонного автомобиля теоретически увеличивает вероятность отказов. Но здесь все зависит от качества газобаллонного оборудования и насколько правильно оно установлено и настроено.

Есть марки газобаллонного оборудования, которые приходится больше ремонтировать и настраивать, чем ездить. На других же системах газобаллонного оборудования отказ вероятен лишь теоретически.

А по поводу установки и настройки – повторюсь, очень важно, чтобы все монтажные и регулировочные работы при установке газобаллонного оборудования были произведены опытными установщиками. Необходимо, несмотря на заманчивую дешевизну, отказаться от услуг «гаражных умельцев», иначе придется платить дважды, а бывает что и не только деньгами…

Но, я думаю, этот вопрос, как принципиальный, заслуживает отдельного рассмотрения в следующих пунктах.* Взято здесь .
На мой взгляд, слишком много "НО" в подобных статьях

ввв написал :
,Я в год тысяч 10-15 накатываю. Это мало?

Я уже приводил в этой ветке примерный подсчёт. Экономия на газу ок. 1руб./км. Вот и считайте, за сколько окупится установка и нужно ли Вамэто.

Газ или бензин? Прям по Шекспиру По мне, так всё просто. Плюсы газа в экологичности ну и , может быть, в цене. А минусов, ууууу..... Да ещё учитывая славянский менталитет ...
В общем по химии у меня тройка, но по физике всё в порядке . Двигатели всегда разрабатывали под определённый вид топлива. Попробуйте в любое авто, рассчитанное на 76-ой бензин, залить 98-ой и покататься на нём некоторое время. Поверьте, эффект потрясающий, в плане работы двигателя. Вот только ремонт потом, капитальный
С газом, примерно, тоже самое. И ко всему, обслуживать газовое оборудование нужно придирчиво.
п.с. всё ИМХО , из личного опыта.

*abс*,Я в год тысяч 10-15 накатываю. Это мало?

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

ввв написал :
А что говорят знающие люди на этом форуме?

Много ездите и хотите экономить - ставьте газ. Мало ездите и на деньги пофиг, не ставьте.
"Гемор" из за установки газа намного меньше, чем экономия на нём.
Небольшой практический опыт в этом деле имею - езжу на газе девятый год. У меня стоит первое поколение ГБО.

pechkin написал :
"Знающие" люди что-то говорят о том, что мол газ сушит мотор и что-то там не смазывает. Ещё они говорят, что мотор изначально сконструирован под бензин и нефиг его газом "мучить". На вопрос о том, знают ли они в каком виде поступает бензин в цилиндры, пожимают плечами.

А что говорят знающие люди на этом форуме?

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

сергей0577 написал :
от газа закоксовались форсунки

При установке ГБО на этот момент стоит обратить внимание. Действительно, форсунки работают не в характерных для них условиях. После переключения на газ, форсунки закрываются и остаются закрытыми длительное время и не охлаждаются бензином, который постепенно закоксовывает распыляющее сопло. Если форсунки ещё и не герметичны, то процесс этот ускоряется. Профилактики ради, можно добавлять моющую присадку в бензин.

сергей0577 написал :
Минусы: всегда присущий запах газа,

Странно. У меня газовая "заливная горловина" находится в салоне, но говорить, что пахнет всегда, я бы не стал. Да, бывает запашок после заправки, но не более. Правда у меня 4-е поколение.(которого и всем желаю).

ввв написал :
Поэтому и интересуюсь мнением знающих людей

"Знающие" люди что-то говорят о том, что мол газ сушит мотор и что-то там не смазывает. Ещё они говорят, что мотор изначально сконструирован под бензин и нефиг его газом "мучить". На вопрос о том, знают ли они в каком виде поступает бензин в цилиндры, пожимают плечами.

pechkin написал :
Т.е про холодный пуск и про износ ЦПГ Вы знаете. Может расскажите?

В том-то и дело, что

ввв написал :
не знаю еще чего. Может кто знает?

только "слышал в гараже". Поэтому и интересуюсь мнением знающих людей

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

Всем привет! Была у меня ВАЗ21093,инжекторная, установил на нее ГБО. Плюсы:масло чистое от замены до замены, газ дешевле бензина в то время был на 30%-40%. Минусы: запаска валялась по всему салону и багажнику, всегда присущий запах газа,расход на газу был - 9л/100км,на бензине-6,5л/100км.,от газа закоксовались форсунки и пришлось их поменять, и тяга на бензине,после газа стала далеко уже не та. Но лукавить не буду - на газу машина была просто огонь.

ввв написал :
Холодный пуск-износ ЦПГ- не знаю еще чего.

Т.е про холодный пуск и про износ ЦПГ Вы знаете. Может расскажите? Особенно про износ ЦПГ интересно. А про холодный пуск я и сам расскажу - у ГБО 4-го поколения стоит блок управления, который сам включит газ по достижении определённой температуры.

ввв написал :
Есть какие-то еще критерии кроме расхода бензина.

Раз в пару-тройку лет меняю все прокладки и диафрагмы в редукторе ремкомплект последний раз стоил 700 руб. Баллон на переосвидетельствование не вожу, просто крашу кисточкой раз в год-два. Пару лет назад сломался датчик уровня газа, отсекатель, да и вообще мультиклапан поменять бы надо, но не меняю, руки не доходят, так и езжу. Поменяю наверно вместе в баллоном, он несколько помятый, в него уже два раза сильно въезжали. Или уж вместе с машиной
На двигатель влияние не могу сказать, щас пробег около 300 тыщ, один раз была капиталка (выпало седло клапана), после неё пробега уже далеко за сотню. Машина вообще никогда на бензине не ездила, только газ.
Ну прогорят даже если клапана, за 100 тыщ, что маловероятно, так экономия по рублю с км составит уже 100 тыщ, а новая ГБЦ в сборе стоит 7-15 тыщ, и поменять пол дня-день. В общем, в любом случае выгодно на газе

pechkin написал :
Хотелось бы ещё раз привести цифры. Газ экономит в среднем 1 руб на км.(при расходе 10 л/100 км). Перевести пробег в стоимость установки ГБО довольно просто. Дальше уже должен каждый сам решать за сколько у него окупится установка газа и нужно ли ему это.

ИМХО вопрос этим не ограничивается. Есть какие-то еще критерии кроме расхода бензина. Холодный пуск-износ ЦПГ- не знаю еще чего. Может кто знает?

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

Хотелось бы ещё раз привести цифры. Газ экономит в среднем 1 руб на км.(при расходе 10 л/100 км). Перевести пробег в стоимость установки ГБО довольно просто. Дальше уже должен каждый сам решать за сколько у него окупится установка газа и нужно ли ему это.

*abс* написал :
Эти могут и на метро пересесть

Если бы!!!

Во всём мне хочется дойти до самой сути...