Все о ремонте в сталинках и царских домах

Л М, риска глобального обрушения, скорее всего, нет (кладка не обрушивается так, максимум 2-3 ряда с образованием "естественной арки" благодаря перевязке), но для предотвращения возникновения проблем я бы приклеил на раствор небольшие, с полкой 30 мм, уголки с заходом в стены проёма на 100-200 мм, и потом только заштукатуривал бы.

Дом 1928 года постройки, кирпичный, стены 50-60 см. Договариваясь об установке новой входной двери сдуру попросила демонтировать старую, хотя новую ставили не на этом месте и у всех соседей старые двери остаются. Фото увиденного кошмара внизу, а у меня по этой теме один совет и один вопрос.
Совет как для заказчиков, так и для замерщиков которые определяют что нужно делать: увидев такое лучше оставьте как есть:

После удаления дверной коробки которая оказалась внутри совершенно нормальной (ничего не сгнило, не потрескалось и т.п.) кроме безумного количества пыли и мусора осталось вот это:

Размеры оставшейся "раны" 15 см по ширине и 7 по глубине, с этой стороны 7 см штукатурки, а с противоположной, на которой дверь держалась, такое же углубление прямо в кирпичной кладке

Нижний угол, в это углубление в кладке(еще сантиметров 7) входил выступ горизонтальной части конструкции. По ширине конечно те же 15 см, остальное было заштукатурено, просто потом отломалось. Вообще внизу, там где был порог, образовалась яма чуть ли не 10 см глубиной относительно уровня паркета. На дне после удаления мусора обнаружилось что-то похожее на бетон, и то хорошо.
А вот это вид снизу, т.е. то что находится над головой

Собственно по этому фото у меня вопрос. Может быть это будет смешно после предыдущей темы , которая меня сильно беспокоила, хотя там по крайней мере риск падения всего этого добра на голову не действует на нервы (хотя не скажу что его нет, но это другая история)
Вопрос такой. Как я понимаю все это монтировали одновременно с кладкой. В данном случае можно быть уверенными что вот эти конкретные деревяшки не были неотъемлемой частью конструкции, т.е. что все это без них будет держаться? Да, пока не обвалилось, но как минимум неудобно перед людьми которые заходят в квартиру и это видят. Да и какие-то отделочные работы все равно надо делать, т.е. конечно их надо было делать сразу, но тогда было некогда.

Почитал про проминаемость керамзита от времени и про его плохую звукоизоляцию. Получается, если убирать мусор-шлак и засыпать керамзитом то как-минимум ухудшится звукоизоляция (либо надо поверх мощную ЦПС стяжку 5-7см). А ежели не убирать мусор-шлак, который весьма тяжелый, то в целом боюсь перегружать перекрытия, наверное не рухнет но трещины снизу могут пойти как у и нас пошли (см. выше).
Тем более расстояние меж двутаврами 1м90см, то есть плиты довольно длинные!

Сухая стяжка типа пол Кнауф - бытует мнение что не есть хорошо, где кухня.

Интересен вариант с пенобетонами всякими типа УБО КНАУФ, но расход денег на это Убо будет большим даже для меленькой площади.

Видел описания стяжек когда поверх двутавров прикручивают саморезами (?) металл.профнастил и по нему уже делают стяжку, не очень понятно чем это хорошо.

Ну и, для упрощения, рассматриваем вариант оставить лаги и засыпку шлаком как есть, убрав половую доску, поверх лаг фанеру и плиты ГВЛ или ацеит, и поверх ник уже класть плитку. Дешево, быстро. Можно еще минватой добить промежутки, еще тише станет. Насколько так хорошо? Опять же вопрос, если так делать то надо ли оставлять проветривания окошки в полу, ведь под полом будет фанера и лаги дерево. Еще смущает что расстояние между лагами 60-100см, не прогнется ли весь пирог и не потрескается ли в ближайшем времени плитка?

atr_0 написал:
на потолке трещины правильной геометрической формы

Трещины гарантированно от плит уложенных между двутаврами. Если снять штукатурку с потолка, за ней обнаружатся рифлёные плиты. Вот только не понятно- если есть независимые трещины, значит плиты гуляют самостоятельно. Заливка бетоном их не держит?

Добавлю фото
расстояние между двутаврами 1м90см
Также, на потолке трещины правильной геометрической формы, может ли это быть следствие малозаметного прогиба плит из-за ремонта сверху (лет 10 назад)?

atr_0, Деревянные лаги лежат на заливке из очень прочного бетона. Как его делали я не знаю, позже родился, но демонтировать приходилось такие перекрытия пару раз. Это что-то! Перфоратор берёт с огромным трудом! Скалывается небольшими кусочками, см. по 3-5!..
Так что за перекрытия можно не беспокоиться...
Нагрузка сейчас более опасная, так как точечная.

atr_0 написал:
опираясь на кирпичи, установленные на основание пола

Когда будет сделан новый пол, распределение веса будет на всю площадь помещения. И 300 кг. на м2- мне кажется это высчитано с большИм запасом!..

Добавлю про расчет веса.
1) керамзит (фракция 10-20) 15см толщиной, по 400кг/м3 = 60кг/м2
2) 3см ЦПС стяжки, около 80кг/м2
3) мелкая керамзитовая засыпка для сухих полов (Knauff) 10см, вес 400-800кг/м3, считая наибольшее = 80кг/м2
4) лист сухой стяжки (Knauf) 24кг/м2
5) клей плиточный пол-см - 5-10кг/м2?
5) напольная плитка наибольшее 25кг/м2
Итого 250-270кг/м2

Если добавить еще теплый пол, уложенный в дополнительные полтора-два см наливной финишной стяжки под плиткой то это еще 20-40кг /м2

Итого, в пределах 300кг/м2

Верно ли?
Допустимая ли это нагрузка на старый пол в сталинках с двутаврами и чем-то под ними? (сейчас деревяные лаги лежат не на двутавре, а паралельно им, опираясь на кирпичи, установленные на основание пола (непонятно, какое именно).

Спасибо!

Спасибо за ответы.
Уточню, тут выше предлагали "Глимс Водостоп".
Я так понимаю что это вариант убирать весь мусор-шлак, вычищать до твердой поверхности и промазывать ее смесью Глимс Водостоп. Затем - керамзит. такой вариант удорожит работы (вывоз мусора) зато защитит от возможных протечек и сырости при обустройстве тонкой стяжки (около 3 см) поверх керамзита. Надо ли тогда пергамин/изоспан поверх керамзита еще сверху?

Про звукоизоляцию. Сейчас, старые полы имели воздух около 15 см минимум между досками и строймусором, потому что строймусором-шлаком присыпано всего на 1/3. Если все засыпать керамзитом - неужели будет звукоизоляция хуже того, чем было?

Про проветривание подпольного пространства. Конечно же, в монолитной бетонной стяжке проветирвание невозможно ) Но керамзит , находящийся под стяжкой - не сплошной, хотя он практически наглухо будет заперт между корытами блоков снизу, и тонкой стяжкой или пергамином сверху. Все равно здесь проветривание неуместно, правильно ли я понял?

atr_0, Вариант 2:
Керамзитом придётся засыпать выше двутавра мм.на 30. Положить гидроизоляцию, от протечки при заливке стяжки. Стяжку по сетке мм.30 минимум. И гидроизоляцию. Ведь это кухня, влажное помещение...

atr_0 написал:
что делать со старой засыпкой мусором и шлаком, с деревяными балками

Старый мусор и шлак являются утяжелителем и звуко-изолятором пола. Условно говоря... Деревянные балки будут гнить без вентиляции, поэтому их надо удалить...
Минус этого варианта, что пол остаётся практически без звуко-изоляции. 30мм.керамзита над двутавром, потом жёсткая стяжка и плитка... С соседями будут проблемы...
Вариант 3: Вместо керамзита, как заполнитель использовать ЭПП или мин-вату для пола. Стяжка будет не 23см., но и не меньше 50м... Конечно с армированием. Сохнуть будет недели 3... После чего опять-же гидроизоляция и плитка!

Вентиляционные отверстия делались при деревянных полах, для естественной вентиляции...
В стяжках ни разу не видел такого. Шутка!.

atr_0,
вариант1:
1) Нет смысла убирать, это время и деньги... Засыпать керамзит по верхней точке двутавра, дальше пергамин или изоспан. Причем ветрозащита будет надёжнее от продавливания мелкой фракции засыпки в крупный керамзит.
2) В маленьком слое стяжки так-же нет смысла. Полопается и так-же продавится засыпка.
3) Лаги конечно надо убрать- они наверняка не в уровень, под них плотно не забъётся засыпка сразу, а со временем начнет сползать...

Добрый день
Встал вопрос по переделке пола в сталинке 1957 года. Почитал, посмотрел имеющиеся, картина вырисовывается понемногу.
Исходное: перекрытия в доме (6й этаж) из, как я понимаю, двутавра (двутавровые железные балки), между которыми положены плиты (?) или дранка сылитая гипсом-цементом (?). По ним сверху лежат деревяные лаги, а сверху - половая оска, на которую уже клался линолеум.
Структура пола четко не видна - видны балки перекрытия с железным верхом шириной 11 см, и сбоку эти балки бетоном или цементом плавно сходят вниз до минимума высоты в межбалочном пространстве, сверху все обильно присыпано строительным мусором и шлаком (но не до уровня лаг). Как я понял, на двутавр металлический положены нетолстые бетонные плиты а сверху все залили цементной смесью. От наименьшего уровня твердой поверхности до половых досок 23 см, от балок (двутавр) до досок примерно 10 см.

Делать хочу сухую стяжку ("сухие полы Кнауф Knauff") - сухая засыпка и поверх плита. Стоимость тут несущественна, потому что площадь переделываемых полов небольшая (кухня 7м и еще пару метров коридора). Однако, упомянутые 23 см промежутка превышают рекомендованную толщину засыпки (от 3 до 20 см).

Вариант 1. Засыпать сначала керамзитом примерно 10-15 см, например по уровень двутавровых балок перекрытия, затем уже делать "полы Кнауф". Неясно:

• убирать ли старые строймусор и шлак, или засыпать керамзитом поверх него
• класть ли гидроизоляцию (пергамин?) снизу засыпки
• как разделить границу керамзита и сухой смеси Кнауф, или же надо поверх керамзита сделать какой-то тонкий слой классической (цементной, наливной) стяжки?
• уже после керамзитного слоя, при монтаже сухого пола, убирать ли старые деревянные лаги, или пусть стоят, заполняют объем? Лаги, кстати, опираются не на двутавровые балки перекрытия, как можно было бы ожидать, а стоят независимо от них на каких-то подпорках типа кирпича, то есть получается что опираются на плиты перекрытия, а не на балки перекрытия, что странно. Если там дранка + смесь то как это все не провалилось? Если тонкие плиты - тоже?

Вариант 2. Вообще не делать сухой пол /Кнауф, а засыпать керамзитом на 15-17см, а сверху сделать бетонную стяжку в несколько см, на которую уже потом класть финишное покрытия (плитку). Здесь непонятно опять же, что делать со старой засыпкой мусором и шлаком, с деревяными балками, класть ли вниз какую-то гидроизоляцию.

Вариант 3. Не использовать керамзит, а сделать полусухую стяжку из готовой смеси цемента и пенопласта/пенополистирола - понимаю что минусы этого в цене, а также что делать стяжку 23см толщиной нельзя, это слишком долго сохнет. Также, такая стяжка будет тяжелее, что увеличивает нагрузку на плиты перекрытия.

Еще, во всех вариантах, вопрос надо ли делать вентиляционные проветривающие отверствия, как они были раньше (классика - под датареей отопления и в другой конце, с железными заглушками с дырками).

Вот, в Ищу мастера, свежак. Речь о сталинке 115 м на Ленинградке:

• Мое:
  ТЗ будет зависеть от : Вскрытие покажет ) т.е осторожный, грамотный демонтаж. Дизайн проект надо делать параллельно, пока идет слом. Ибо в этих домах 100 % бывают сюрпризы. То отопительные котлы в подвалах, в стенах дымоходы, пыль от слома идет к соседям наверх,через вент каналы, иль дымоходы, или ваш потолок ( соседям это пол ), начинает пружинить, как батут. Жильцы в панике вызывают все службы города )Может быть не заводская ЖБ плита, а вручную залитый бетон, афтографы сталинских строителей красуются.
• Заказчик :
  Отопительные котлы в подвале есть, как и вагонетка по периметру подвала. бис!

Л М написал :
Труженик, спасибо что начали такую тему. Наверное надо ее закрепить в верхней части раздела чтобы все видели.

• Да не за что ) Я предлагал админу сначала доработать эту тему, затем закрепить ее вверху - тщетно. Зато как обои клеить - закрепили. Обои то куда важнее старых построек Верным курсом идете, Админ! )

Zaurus написал :
За тему автору огромное спасибо! Слежу!

Пожалуйста

Zaurus написал :
А не муравейники 10-этажные, где машину не поставить...

В сталинских районах машину тоже не поставить, там мало парковочных мест.

Zaurus написал :
Я правильно понял?

По месту надо смотреть, строили из того что под рукой.

Микитович написал :
Л М,
Да такая тема очень была бы полезна и для тех кто планирует делать ремонт, и для мастеров.
А для тех кто хочет покупать - наш народ сначала покупает, а потом "ой-ой-ой, спасите".

Дело не в том, что потом "ой, спасите". Сталинки выбирают порой и по причине близости к работе и удобных, уютных двориков, зеленых, тихих. А не муравейники 10-этажные, где машину не поставить...
Из прочитанного выше понял, что говоря "бетонные перекрытия" понимается совсем не то, что бетонная плита перекрытия в панельном доме. Бетонные перекрытия в сталинке, это бетонные сваи, балки или как их еще назвать, по которым уложены бетонные блоки, стяжка, иди опять же деревянный пирог. Я правильно понял?

За тему автору огромное спасибо! Слежу!

Л М,
Да такая тема очень была бы полезна и для тех кто планирует делать ремонт, и для мастеров.
А для тех кто хочет покупать - наш народ сначала покупает, а потом "ой-ой-ой, спасите".

Труженик, спасибо что начали такую тему. Наверное надо ее закрепить в верхней части раздела чтобы все видели. Ну если есть такая возможность конечно. Можно давать здесь ссылки на вопросы о старых домах в других разделах (полы, двери, окна, сантехника) чтобы те кто покупает такое жилье или кому предстоит ремонт знали что их может ожидать. Ну хотя бы отчасти. Да и просто почитать интересно

Подниму тему

justis1 написал :
.

Балки не связаны между собой, играют. Если их между собой жестко не связать, стяжку быстро порвет. Да и вес ее не хилый. Даже полусухой керамзитобетон (керамзит на цементном молочке) при толщине 10 см дает вес до 80 кг/м.кв.
В комнатах и коридоре я делал деревянный пол:

• лаги с шагом около 60 см с частыми опорами;
• доска шпунтованная 35 мм с последующей отстрожкой;
• фанера 10 мм на паркетный клей и саморезы;
• штучный паркет на клей (можно паркетдоску или ламинат).
  Стоит 9 лет, полет нормальный.
  Сейчас идет подготовка к полному ремонту коридоры-кухня-ванная-туалет (см. пост 136). Конструкция перекрытия позволяет делать стяжку под плитку только во входном коридоре и ванной-туалете. Каким методом - окончательно не определился.

Для выбора варианта с полами проверьте уровни начиная от входной площадки.

lvov7104 написал :
justis1: 12 м.

6 метров. Сегодня снял пятно штукатурки — двутавр. В него и вставлена балка.

justis1 написал :
Доски будем (скорее всего, если не изменится подход) разбирать

Не советую.Часто доски"чернового"потолка подшиты непосредственно на накат.Иногда накат и доски потолка на полу собирались в щиты,а потом уже готовыми секциями ставились на "черепа".

justis1 написал :
шаг между балками кажется невероятно большим (больше метра),

Обычная практика.

justis1 написал :
балки 20×20 см

Маловероятно.Скорее 20 на 30.

justis1 написал :
вся - 12 м., - длина балок.

lvov7104 написал :
Это накат

Точно! Огромное спасибо за информацию.
Пергамин присутствует. Доски будем (скорее всего, если не изменится подход) разбирать. А то шаг между балками кажется невероятно большим (больше метра), балки 20×20 см. Ригелей пока не обнаружили, так как разборку стен планируем пошаговую, одновременно устанавливая подпорки достаточной прочности. Перекрытие толщиной в одну балку, не считая пирога из досок и паркета. То есть непонятно, на чём держится вся - 12 м., - длина балок.
Будем разбираться. Я не исчезаю из темы.

AndyMirror написал :
Вы понимаете на что подписываетесь?

В общем-то да. Собственно, заказчик прессуется "во всю ивановскую" на предмет последствий.
Пока появился его хороший товарищ из ЛИСИ и вероятно что действительный архитектор. Надеемся на техническое сопровождение, хотя сами спуску не намерены давать.

justis1 написал :
И ещё — как допустимо нагружать такие балки?

Вы понимаете на что подписываетесь?

justis1 написал :
Дальше, похоже, поперёк балок пришиты доски. Думаю, это и есть потолок нижней квартиры.

Нет.Это накат на черепных брусках.Обычно на нём лежит пароизоляция ( пергамин) и шлак.Ещё ниже прибиты доски поперёк наката(вдоль балок)Уже на них-дранка и штукатурка.

justis1 написал :
И ещё — как допустимо нагружать такие балки?

Сталинка. 1953 год.
Несущие стены — шлакоблок.
Внутренние — советские гипсовые плиты (практически современный пазогребень).
Перекрытия — деревянные балки 200×200 мм.
Нужно убрать все внутренние стены и выровнять пол "в ноль" по всей квартире.

Вопрос — какой способ правильнее в данном случае?
Желание заказчика — "как у соседа сверху". У Кирюши (сосед сверху) несколько лет назад будто бы сделали стяжку из ЦПС. Каким пирогом, никто не знает. Они (заказчик и сосед) видели (и помнят) только результат — всё ровненько при снесённых перегородках. А я скептик — не верю.
Сейчас разобран старый паркет. Под ним доски на балках. Дальше, похоже, поперёк балок пришиты доски. Думаю, это и есть потолок нижней квартиры.
Вариант — положить фанеру, закрепив доски от скрипов, заказчику нежелателен. Напарник (мой) — за это или за керамзит с ЦПС поверху.
Мой вариант — пеноплекс, усилить дополнительными лагами, ЦСП (цементно-стружечную плиту) и поверху после всех гидроизоляций полусухую стяжку (с сеткой).

И ещё — как допустимо нагружать такие балки? Они прочные, сухие, не гнилые (пока). Часть внутренних стены (кухни и ванной) задумано перепланировать.

Muchitel написал :
Ну и как делать стяжку пола в ванной и туалете? Керамзитоцементная стяжка 5,5 м.кв при толщине 0,25 весит около 0,8 т. Правда и нынешняя не меньше.

10-15 см легко ЭППС сделать.

Вот как выглядит мой пирог снизу:

Снимок потолка моей ванной 1,45х2,1 м, высота 3,35, пол года назад упала штукатурка (я на счастье был в туалете), вынес шесть мешков.

По перекрытию идет засыпка из шлака и строительного мусора, полы деревянные, на момент получения этой квартиры в коридорах и кухне прогнили полностью, почему и перестилал, в ванной и туалете поверх засыпки сделана кое какая стяжка с советской грес плиткой 100х100 бордового цвета.

Около 10 лет назад соседи сделали ремонт: все стены и потолок обшили ГКЛ по профилям, стены меняли только в В-Т, тоже ГКЛ. Полы кроме комнат - плитка. Результат - площадь уменьшилась, звукоизоляция ухудшилась (ГКЛ барабанят).

Я начинаю капремонт с перепланировкой кухни, коридоров, ванной и туалета со сносом перегородок и заменой пола. Комнаты в норме. Полы в коридоре и кухне перестилаю деревянные, ламинат, В-Т - плитка.
Вот фрагмент плана без перепланировки.

В ванной и туалете нужно будет только с пола вынести 1,2 м.куб хлама, всего только по этим помещениям вынести 2 м.куб весом 2,5т. А всего придется вынести почти 7 м.куб весом около 9т.
Год назад я закончил полный капремонт в квартире сына, с перепланировкой В-Т-К.

Работы было очень много, однако там прочные ЖБ перекрытия и стены, а у меня такие как есть.
Все осложняется тем, что рельсы не связанные между собой, гуляют, поэтому без жесткого основания все будет трещать, особенно плитка.
Я планирую в Ванной и туалете стяжку из армированного керамзитобетона, только облегченной укладки, а верхний слой 5-6 см усиленный, для нижней и верхней опор для стеновых профилей наверное придется варить по рельсам профтрубы, они же будут и ограничителями для стяжки, пока вроде так.

Проект перепланировки Ванная - Туалет -Кухня - Коридоры уже сделал.
Объемы и вес на вынос подсчитан.
Деревянные полы (гемор) - но все ясно и не привыкать.
Штукатурка стен и потолков - все понятно.
Электрика - не вопрос.
Разводку воды буду делать на меди.
Переварить стояк ХВС - уже договорился.

Какие видятся сложности.
Канализация - чугуниевый стояк уже заменен на ПП, но придется переделать бестолковое соединение ввода ПП 110 в нижний чугуний с внутренним диаметром 102, так как раструб пришлось отрезать. Пока не определился. С отводами разберемся.

Ну и как делать стяжку пола в ванной и туалете? Керамзитоцементная стяжка 5,5 м.кв при толщине 0,25 весит около 0,8 т. Правда и нынешняя не меньше.

Заранее благодарен за разумные подсказки.

Труженик написал :
Это ..опа ) "качество" пленные выдавали плачевное.

Я уже в курсе ))) сейчас делаем одну сталинку ))))

Труженик написал :
Очень важно прописать в договоре непредвиденные работы,
коэффициент, доплату за слои штукатурки, стяжки.

Поподробнее про это, плиз.

Труженик написал :
Какими бы не были перекрытия, если состояние плохое, лучше вызвать из ЖБИ или из ЖЭКа кого нить.

Труженик написал :
В Москве за такую работу берут 2 - 2,5 тыщи по полу

Ну, Москва - это отдельное государство такое...

someman написал :
Какой материал для заполнения пустот выбрать (крамзит, пеноплекс, пенопласт)

Минвату.

koris написал :
в Сталинграде довоенных построек - по пальцам пересчитать можно. Этот дом, каи и многие другие в Волгограде, строили пленные немцы

• Это ..опа ) "качество" пленные выдавали плачевное. Очень важно прописать в договоре непредвиденные работы,
  коэффициент, доплату за слои штукатурки, стяжки. Таким образом к основной сумме набежит еще % 15 или 20
  ...
  Какими бы не были перекрытия, если состояние плохое, лучше вызвать из ЖБИ или из ЖЭКа кого нить.
  Фиксировать и фотать всю работу. Ремонт перекрытий это НЕ входит в стоимость по полу (!)
  Если заказчик посмеет возразить - пущай ждет 3 месяца официальных решений.И пущай ЖЭК делает перекрытия.
  Он на это не пойдет, ибо лучше и быстрее договориться по свойски, с ними же ) А вы делаете.
  Документы сделают в процессе
  ...
  В Москве за такую работу берут 2 - 2,5 тыщи по полу