Вопрос по водным лакам для мебели и технологии работы с ними

Kadavra написал : Собственно вопросы к уважаемому сообществу: 1.Какова нормальноая твердость пленки для таких лаков? Ногтем царапаться по любому не должно, я считаю. 2.Как добиться максимально твердого слоя покрытия дерева, как на приведенном примере с паркетом? 3.Какова должна быть толщина покрытия для достижения нужной твердости, если дело в этом? В примере с паркетом слой явно толще чем у меня. 4.Следы кисти - возможно ли сделать без них без применения краскопульта и прочих прелестей? 5.Кто пользовался указанными лаками для работ по мебели - сильно интересна технология нанесения и результат. 6.Если кто может по своему опыту - названия лаков, образующих максимально твердое покрытие для моей задачи. Ценник роли не играет, важно удобство и простота использования.

Спасибо.

1. Твёрдость получается неплохая, но не выдающаяся. Уступает полиэфирным, НЦ и алкидным лакам. Зато прочность неплохая, и не потрескается в случае ударных нагрузок. Промнётся слегка, но затем вернётся в первоначальное положение (если изделие под лаком не деформировалось). 2-5. Технологию использования лака желательно отработать "на кошках".

Я бы предложил такую программу обработки:

Сначала сделать пропитку обрабатываемой поверхности древесины. Пропитка уменьшит впитывающую способность древесины и выровняет её. В некоторых местах пропитка будет впитываться посильнее, чем в других, поскольку вряд ли существует абсолютно однородная структура древесины;). Также пропитка упрочит поверхностный слой древесины(около 1 мм.) -этого почти не происходит при "прямой" лакировке, без пропитки. И максимально поднимет ворс. Использовать для пропитки лак, разбавленный водой. В воду при этом можно добавить этиловый спирт -процентов 20-30 от всего объёма "разбавителя". Спирт улучшит смачиваемость древесины, а впоследствии ускорит высыхание. Разбавителя в лак для пропитки можно добавлять в широких пределах -от 10 до 50 (более-нецелесообразно) процентов. В конце-концов, лаки бывают разной густоты.

Пропитку производить с помощью валика (велюр), не забыть потом промыть валик водой с мылом. Расход пропитки контролировать интуитивно((((. Но слишком экономить не советую.

Следующий этап -сушка. Желательно, в сухом и тёплом помещении. Градусов 18-25+ оптимально. Сушить хотя бы неделю. Где-нибудь под потолком (если занимаетесь дома).

Затем -шлифовка.

Лакировка. Опять же, велюровым валиком. Слои советую делать как можно тоньше. В этом случае процесс полимеризации проходит максимально комфортно, почти всё, что должно испариться, испаряется. Поверхность в итоге должна получиться максимально твёрдой для подобных лаков.

Правда, тут то и кроется основная проблема (поэтому и важно сначала набить руку, набраться опыта). Через сколько времени наносить следующие слои? Делать ли вновь и вновь промежуточную шлифовку?

На первый вопрос ответ могли бы дать пробы (с конкретной выбранной маркой лака). Думаю, можно попробовать выбрать временной интервал в 4-6 часов, хотя здесь, конечно, не всё однозначно.

Насчёт промежуточной шлифовки. После первой лакировки ворс ещё раз поднимется (правда, у твёрдых пород дерева с этим могут быть проблемы:)). Так что, шлифануть нужно. А вот после 2-й и последующих одной-двух лакировок можно без шлифовки обойтись. Если между лакировками будут небольшие временные перерывы, поверхность не будет успевать набрать высокую плотность, и сцепление слоёв будет удовлетворительным. Правда, в результате подобной стратегии мы довольно быстро наберём относительно толстый (и не совсем просохший) слой... При этом слой будет всё же недостаточно толстым для Вашей задумки. Чтобы получить желаемую Вами стеклянность, потребуется около 8-10 подобных слоёв. Если нанести столько в один присест (скажем, с промежутками в 5-6 часов), то получившаяся масса лака будет сохнуть о-о-очень долго и непредсказуемо... Каков же выход? Думаю, ответ Вам не слишком понравится. Нужно лакировать "очередями". 3-4 лакировки, затем сушка в 10-15 дней. После -шлифовка (абразив от нормального производителя, а не за 3 руб. Зерно 600-1000). Опять слоя 3 лака и снова длительная сушка. И так далее.

Уверен, что именно так, с помощью многочисленных тонких слоёв и длительной просушки можно получить от полиуретановых и акрил-полиуретановых водников максимальную твёрдость.

Если кто не согласен с моими выкладками, с удовольствием почитаю разумные возражения.

6. Нынче пользуюсь только такими лаками. Шервин среди них-один из самых-самых, но полную твёрдость, как и др. одноклассники, набирает долго - 3 и более недели... В первые 1-2 дня такие лаки уязвимы для воды, так что, мочить в этот период очень нежелательно.

Andrey S написал : Сначала сделать пропитку обрабатываемой поверхности древесины. Пропитка уменьшит впитывающую способность древесины и выровняет её. В некоторых местах пропитка будет впитываться посильнее, чем в других, поскольку вряд ли существует абсолютно однородная структура древесины;). Также пропитка упрочит поверхностный слой древесины(около 1 мм.) -этого почти не происходит при "прямой" лакировке, без пропитки. И максимально поднимет ворс. Использовать для пропитки лак, разбавленный водой. В воду при этом можно добавить этиловый спирт -процентов 20-30 от всего объёма "разбавителя". Спирт улучшит смачиваемость древесины, а впоследствии ускорит высыхание. Разбавителя в лак для пропитки можно добавлять в широких пределах -от 10 до 50 (более-нецелесообразно) процентов. В конце-концов, лаки бывают разной густоты. Пропитку производить с помощью валика (велюр), не забыть потом промыть валик водой с мылом. Расход пропитки контролировать интуитивно((((. Но слишком экономить не советую. Следующий этап -сушка. Желательно, в сухом и тёплом помещении. Градусов 18-25+ оптимально. Сушить хотя бы неделю. Где-нибудь под потолком (если занимаетесь дома).

Мысль вполне понятна. Только вопрос - вы сами этими лаками так делали? И там и там производитель пишет не разбавлять. Про подлить водички я и сам думал, но руками пока не делал.

Andrey S написал : Затем -шлифовка. Лакировка. Опять же, велюровым валиком. Слои советую делать как можно тоньше. В этом случае процесс полимеризации проходит максимально комфортно, почти всё, что должно испариться, испаряется. Поверхность в итоге должна получиться максимально твёрдой для подобных лаков. Правда, тут то и кроется основная проблема (поэтому и важно сначала набить руку, набраться опыта). Через сколько времени наносить следующие слои? Делать ли вновь и вновь промежуточную шлифовку? На первый вопрос ответ могли бы дать пробы (с конкретной выбранной маркой лака). Думаю, можно попробовать выбрать временной интервал в 4-6 часов, хотя здесь, конечно, не всё однозначно.

Опять же эти цифры из личного опыта с этими лаками? Я кроме указанных в техлисте производителем сроков (межслойной шлифовки и финальной сушки) других цифр не встречал. Опять же по опыту после часа слой Шермана шлифуется неотличимо от сухого дерева, то есть абразив не забивается, лак не вязкий и на глаз полностью затвердевший.

Andrey S написал : Насчёт промежуточной шлифовки. После первой лакировки ворс ещё раз поднимется (правда, у твёрдых пород дерева с этим могут быть проблемы:)). Так что, шлифануть нужно. А вот после 2-й и последующих одной-двух лакировок можно без шлифовки обойтись. Если между лакировками будут небольшие временные перерывы, поверхность не будет успевать набрать высокую плотность, и сцепление слоёв будет удовлетворительным. Правда, в результате подобной стратегии мы довольно быстро наберём относительно толстый (и не совсем просохший) слой... При этом слой будет всё же недостаточно толстым для Вашей задумки. Чтобы получить желаемую Вами стеклянность, потребуется около 8-10 подобных слоёв. Если нанести столько в один присест (скажем, с промежутками в 5-6 часов), то получившаяся масса лака будет сохнуть о-о-очень долго и непредсказуемо...

Каков же выход? Думаю, ответ Вам не слишком понравится. Нужно лакировать "очередями". 3-4 лакировки, затем сушка в 10-15 дней. После -шлифовка (абразив от нормального производителя, а не за 3 руб. Зерно 600-1000). Опять слоя 3 лака и снова длительная сушка. И так далее. Уверен, что именно так, с помощью многочисленных тонких слоёв и длительной просушки можно получить от полиуретановых и акрил-полиуретановых водников максимальную твёрдость. Если кто не согласен с моими выкладками, с удовольствием почитаю разумные возражения.

Я правильно понимаю, что с помощью указанных лаков задача с твердостью решается только наращиванием толстой пленки лака, что в свою очередь по вашей технологии неизбежно требует запредельного времени (месяц и более) для получения результата?

Andrey S написал :

6. Нынче пользуюсь только такими лаками. Шервин среди них-один из самых-самых, но полную твёрдость, как и др. одноклассники, набирает долго - 3 и более недели... В первые 1-2 дня такие лаки уязвимы для воды, так что, мочить в этот период очень нежелательно.

[/QUOTE]

Возможно, сможете что-то подсказать про ЛКМ на другой основе? Лаки с кислотным отвердителем, полиэфиры? Я так понимаю, нужен лак, который изначально создает достаточно толстый слой, решающий задачу?

Kadavra написал : Мысль вполне понятна. Только вопрос - вы сами этими лаками так делали? И там и там производитель пишет не разбавлять. Про подлить водички я и сам думал, но руками пока не делал.

Сам именно так делаю. Правда, работаю с мелкими поделками, но там у меня пропитка происходит с гораздо большим размахом. Окунаю заготовки (полностью) в банку с разбавленным лаком, и держу их там несколько часов (раньше бывало, что и суток). Иногда экспериментирую и с вакуумной пропиткой (пропитывается гораздо быстрее и глубже, но это не Ваш вариант, конечно).
Среди моих коллег по увлечению отношение к пропитке водными акрил-полиуретанами/полиуретанами неоднозначное, но меня длительный срок полного (условно) высыхания не слишком напрягает. Разбавление небольшим количеством воды со спиртом рекомендовал конкретно для пропитки. Сам иногда слегка разбавляю лак даже для лакировок. Насколько это влияет на качество итогового лакового слоя сказать не возьмусь. Вроде, никак.

Kadavra написал : Опять же эти цифры из личного опыта с этими лаками? Я кроме указанных в техлисте производителем сроков (межслойной шлифовки и финальной сушки) других цифр не встречал. Опять же по опыту после часа слой Шермана шлифуется неотличимо от сухого дерева, то есть абразив не забивается, лак не вязкий и на глаз полностью затвердевший.

Промежутки между лакировками указал очень приблизительно, для моих изделий, где твёрдость крайне желательна, такое время вполне подходит. Можно попробовать форсировать, делать перерывы между лакировками даже по пол-часа и меньше, но трудно сказать, насколько удачно в итоге полимеризуется вся масса лака при таком режиме. Нужно пробовать и сравнивать, то есть набить руку на конкретном типе лака. Думаю, товарищи с опытом подтвердят -при переходе на другой тип лака приходится переучиваться, и подчас учиться на собственных ошибках.

Да, ещё выскажу своё уверенное ИМХО. Производители не могут учесть абсолютно все наши запросы и заскоки, поэтому в мануалах к продуктам указывают всё же усреднённую и сильно сокращённую информацию по применению. Если попытать с пристрастием технолога конкретного продукта, он выдаст гораздо более подробную и чёткую инфу, что и как нужно делать, а чего нельзя ни в коем случае. Правда, почти всегда эта подробная инфа не для широкой публики. Жёсткой конкуренции между производителями никто не отменял. Дальше мысль додумаете сами. В общем, нужно пользоваться своим правом на творческий поиск, даже если он идёт в разрез с инструкцией. Ну и желательно, чтобы другие пользователи делились своим опытом (хотя, у некоторых из них тоже может оказаться жёсткая конкуренция:)).

Kadavra написал : Я правильно понимаю, что с помощью указанных лаков задача с твердостью решается только наращиванием толстой пленки лака, что в свою очередь по вашей технологии неизбежно требует запредельного времени (месяц и более) для получения результата?

Уточняю. Наращивание толстого массива лака нужно в данном случае не для твёрдости, а для эффектного вида поверхности, "с объёмом". Твёрдость же можно попытаться получить нанесением качественных тонких слоёв лака, при этом постараться "угадать" правильные временные промежутки между слоями (и не перестараться с межслойными шлифовками!). Вообще-то, правило -"Лучше несколько тонких слоёв лака, чем один толстый", имеет исключения. Но в Вашем случае при любой технологии нанесения данных лаков Вы вряд ли сумеете получить достойные твёрдость и объём за пару недель. Хотя, я пока не слишком "продвинутый" "лакировщик", может, есть какие-нибудь доступные домашние технологии, о которых я не знаю...

Kadavra написал : Возможно, сможете что-то подсказать про ЛКМ на другой основе? Лаки с кислотным отвердителем, полиэфиры? Я так понимаю, нужен лак, который изначально создает достаточно толстый слой, решающий задачу?

Первое, что приходит на ум из доступного -двухкомпонентные автолаки. Сам не пользовался, и не собираюсь, т. к. занимаюсь своим хобби преимущественно дома. Так, изучаю иногда чужой опыт на форумах. Такие лаки бывают разной твёрдости, в Вашем случае, думаю, нет нужды ориентироваться на "злые" "харды".

Более интересный, но редкий в нашей стране продукт -американский лак ЭнвироТекс на основе эпоксидной смолы. Посмотрите в инет-поисковиках, почитайте обсуждения. Заодно догадаетесь, в чём состоит моё хобби(((. Правда, и этим лаком я не пользовался. А вот с обычными эпоксидными клеями из хозмагов сейчас вовсю вожусь. Пробую их в качестве лаков. Почти все их финты и секреты изучил:). Впрочем, к этим продуктам полностью адаптироваться нереально, всегда нужно быть готовым к сюрпризам.

Да, кстати, раз уж речь зашла об ЭнвироТексе и пр. эпоксидках, можно ещё упомянуть чешскую эпоксидку Ларит. Вроде, по ней мне вообще отрицательных отзывов не попадалось! Добыть можно через знакомых моделистов, они ей с удовольствием пользуются (не поголовно, конечно).

Andrey S написал : Более интересный, но редкий в нашей стране продукт -американский лак ЭнвироТекс на основе эпоксидной смолы.

А другие эпоксидные лаки не подходят? Вот что здесь, кажется, ещё не обсуждалось, так это использование эпоксидных лаков на дереве. Тема-то интересная и не слишком освоенная. Их всё больше на бетонные полы льют, и продаются они в огромных тарах, а как их на дереве применять и какой будет эффект - большой вопрос.

Главные преимущества водных лаков - они все быстросохнущие и они не желтят древесину, а сохраняют натуральный цвет. Один из лучший водных лаков, на мой взгляд, - это Aqua ZAR, хотя по цене дороже многих других, но учитывая, что это качественный продукт со всеми свойственными ему характеристиками, то, например, сравнивая с Petri или Varathane, цена 2000 вполне нормальная. http://zarlaki.ru/produkciya/poliuretanovyi_lak_na_vodnoi_osnove_dlj%D0%B0_vnutrennih_rabot.html