Какой пол сделать

Вопрос к мастерам. Нужно заменить старый пол в панельном доме (тип 1/515 9Ш). Сейчас пол на лагах и паркетная доска (маленькие плашки). Лаги деревянные уложены на ДВП под ДВП частично на деревяшках, частично на песке. Между лагами песок со строительным мусором (высота засыпки около 8 см). Какие есть предложения по обустройству пола? Стяжка - не будет ли превышена допустимая нагрузка на плиты? Новые лаги - нужно ли менять песок или место песка применить современные материалы?

Зарание спасибо за советы.

K322, Здравствуйте! Демонтируете пол до основания плиты. Обеспыливаете и делаете стяжку толщиной 4-6 см. Если перепады уровня пола больше 7 см делаете предварительный слой с добавлением керамзита, это существенно уменьшит нагрузку на перекрытие. что касается чистового слоя стяжки, предпочитаю "полусухую", но мало кто ее умеет делать хорошего качества.

Владимир Португалец, Спасибо за ответ.

Добрый день, уважаемые участники форума!

Помогите, пожалуйста, определиться с выбором варианта устройства пола.

Исходные данные: Дом старый (1913 год по документам), часть этажей (5-8) надстраивалась в более позднее время – ориентировочно, 50-е, но документы на дом утеряны, поэтому никаких технических условий нет ни в Жилищнике, ни в управе, ни в Мосниижилпроекте. Стены кирпичные толстенные, в квартире одна несущая стена кирпичная (~60см) по центру. По факту, в квартире, расположенной на 7-м этаже, перекрытия следующие: через всю квартиру с неравномерным шагом (~6м) идут двутавровые балки, заведенные в несущие стены (см. красные линии на чертеже, одна из этих балок видна слева на фотографии 1). Внутрь этих балок «вставлены» бетонные «корыта» шириной примерно 40см, засыпанные мелким строительным мусором, песком и пр., которые и формируют основу перекрытия. Вид «снизу» см. фотографию 3 (с «козлами»). Балки «выпирают» над верхними кромками «корыт» примерно на 15см. Конструкция производит впечатление достаточно фундаментальное и «надежное», всё очень сухое. Балки относительно ровные, то есть, фактически, они и формируют «нулевой» уровень, на который необходимо выйти.

Текущее состояние пола видно на фотографиях. Будет укладываться штучный дубовый паркет, в качестве финишной основы для укладки – фанера 12мм. Область, в которой необходимо уложить этот паркет, обведена на чертеже фиолетовой линией (все жилые комнаты, примерно 100м.кв.)

Проблема, очевидно, заключается в том, что уровень пола необходимо «поднять» над высотой этих двутавровых балок.

Понятно, выполнить классическую «наливную» стяжку высотой 15-18 сантиметров невозможно. Поэтому рассматриваются следующие варианты:

1. Пол на лагах. По сути, повторить то, что уже сделано: поверх двутавровых балок с шагом в 40 см положить доски 50х100, там, где нет балок, устраивать какие-то подпорки. Пространство под досками заполнить изоляцией типа Шуманет, Rockwool и т.д., поверх досок уложить черновой слой фанеры, затем чистовой слой фанеры, затем уже паркет. Мне не очень нравится этот вариант тем, что, во-первых, потеряется несколько сантиметров высоты, а во-вторых, как мне кажется, такой пол всё равно будет немного «играть». К тому же, идеально вывести уровень поверх неровных «корыт» с помощью подпорок на такой площади будет достаточно проблематично.
2. Использовать регулируемые лаги, типа DNT. Какие за и против этого метода в такой ситуации? Выкручивать регулировки придется достаточно сильно, почти на 20 см. Это, вообще, возможно, будет он устойчивый?
3. Сухая стяжка. Засыпать весь пол прямо поверх имеющегося мусора и песка (убрав предварительно самые крупные куски) толстым слоем 15-17 см керамзитовой засыпки мелкой фракции так, чтобы уровень сравнялся с балками и чуть-чуть накрыл их. Выровнять, утрамбовать несколько раз промежуточно. Затем уложить Кнауф-суперпол, а уже поверх него класть чистовую фанеру и паркет. В этом варианте беспокоит не столько вес засыпки (получается примерно 90-100 кг/м.кв. – думаю, перекрытие выдержит этот вес безо всяких проблем), сколько надежность этого решения. Не просядет ли засыпка со временем? Слой получается достаточно внушительный…
4. Экструдированный пенополистирол. Выровнять насколько получится начальный уровень «корыт» с помощью, например, той же сухой стяжки, подняв его примерно сантиметра на 3, поверх него уложить в два слоя листы (например, типа Пеноплэкс Фундамент) высотой 100мм и 50мм так, чтобы уровень сравнялся с двутавровыми балками, затем уложить Кнауф-суперпол, затем чистовую фанеру и паркет. Здесь проблема в том, чтобы, во-первых выровнять основание (не факт, что это получится сделать), а во-вторых, я опять же не уверен, что такой толстый слой плит будет достаточно устойчивым – не деформируется ли он потом под весом мебели и т.д.?

Я лично склоняюсь либо к регулируемым лагам DNT, либо к сухой засыпке. Но минусов у всех вариантов слишком много, к сожалению…

В общем, буду признателен за любые аргументы за/против каждого из этих вариантов, ну и, само собой, за любые другие конструктивные предложения!

Заранее благодарю за потраченное время!

С Уважением, Алексей.

ampopov1079 написал: Стены кирпичные толстенные, в квартире одна несущая стена кирпичная (~60см) по центру.

разве так бывает? :) А внешние, так... типа панели что-ли? ;)

ampopov1079 написал: засыпанные мелким строительным мусором, песком и пр.,

При выносе взвешивали?

ampopov1079 написал: двутавровые балки, заведенные в несущие стены (см. красные линии на чертеже, одна из этих балок видна слева на фотографии 1).

не увидел.

ampopov1079 написал: К тому же, идеально вывести уровень поверх неровных «корыт» с помощью подпорок на такой площади будет достаточно проблематично.

вполне реально.

ampopov1079 написал: регулируемые лаги, типа DNT

к чему присверливать? К бетонным корытам? Какая у них толщина бетона? И хорошо ли этому бетону будет, если вы из него сделаете сито, кое-где повредив арматуру? Еще вопрос ... нулевой шумоизоляции - все стойки - мостики звукопередачи.

ampopov1079 написал: Это, вообще, возможно, будет он устойчивый?

вопрос к производителю, но проблем не вижу. Виже проблемы только в качестве пластика. Который... со временем может стать хрупким...

ampopov1079 написал: В этом варианте беспокоит не столько вес засыпки (получается примерно 90-100 кг/м.кв.

А вес вас тоже должен волновать.

ampopov1079 написал: Не просядет ли засыпка со временем? Слой получается достаточно внушительный…

бывает проседает особенно в проходных местах

ampopov1079 написал: Экструдированный пенополистирол. Выровнять насколько получится начальный уровень «корыт» с помощью, например, той же сухой стяжки, подняв его примерно сантиметра на 3, поверх него уложить в два слоя листы (например, типа Пеноплэкс Фундамент) высотой 100мм и 50мм так, чтобы уровень сравнялся с двутавровыми балками, затем уложить Кнауф-суперпол, затем чистовую фанеру и паркет. Здесь проблема в том, чтобы, во-первых выровнять основание (не факт, что это получится сделать),

Замучаетесь выравнивать Ваш ЭППС под кнауф суперпол. Во вторых будет барабан. В третьих - не дорогущий ЭППС. В четвертых - в случае потопа все всплывет как плот :)

ampopov1079 написал: Я лично склоняюсь либо к регулируемым лагам DNT, либо к сухой засыпке. Но минусов у всех вариантов слишком много, к сожалению…

Добавьте критерий - что делать с полом в случае глобальной протечки сверху Вы - собственник?

цитируемый текст

BV написал: А внешние, так... типа панели что-ли? ;)

Ну пропустил слово "внутренняя":). Сорри.

BV написал: При выносе взвешивали?

Еще не выносили. Завтра взвешу.

BV написал: не увидел.

См. первую фотографию - балка, идущая параллельно оси зрения (левой стене) в сторону окна, слева, под лагами. Сейчас выглядит как бревно, наверное (не очищена), на котором лежат старые лаги.

BV написал: А вес вас тоже должен волновать.

Считаете, это значительная нагрузка для такого типа перекрытия? Что можно было бы, по вашему мнению, предпринять, чтобы оценить, насколько критичная?

BV написал: Добавьте критерий - что делать с полом в случае глобальной протечки сверху

Как я понимаю, от протечки сверху их всех вариантов меня спасёт только классический пол на лагах, так или иначе?..

BV написал: Вы - собственник?

ага.

Так на чем бы вы остановились в моем случае? Аргументы насчет проблем с присверливанием регулируемых лаг и выравниванием ЭППС понятны. Согласен.

Большое спасибо за ответ!

ampopov1079 написал: Считаете, это значительная нагрузка для такого типа перекрытия? Что можно было бы, по вашему мнению, предпринять, чтобы оценить, насколько критичная?

Если вес нового, будет примерно равен весу старого - то и вопроса нет. Если раза в полтора - два больше - то экспертизу в Мосниижилпроекте за деньги. Есть еще метод грубый - нагрузка и замерять прогибы перекрытий (балок)

ampopov1079 написал: Как я понимаю, от протечки сверху их всех вариантов меня спасёт только классический пол на лагах, так или иначе?..

и минвата там будет сохнуть год, или полтора? ;) За это время можно собрать не один урожай грибов :) Это про черновой пол. А если паркет залить водой и подержать долго - ни один вариант не спасет от замены паркета. Но хотя бы до основания не вскрывать... Но при потопах которые можно быстро убрать с паркета - паркет не страдает, но при этом, если нальется и впитается в толщу чернового пола - вот тут печаль.

ampopov1079 написал: Так на чем бы вы остановились в моем случае?

Ничего из перечисленного Вами ;) Сначала надо понимать вес конструкции, которая была на 1м2 распределенной нагрузки включая всё.

BV, после того, что Вы написали, мне уже не хочется делать пол вообще:):). Насыплю песка и устрою пляж.

По делу,

BV написал: Если вес нового, будет примерно равен весу старого - то и вопроса нет. Если раза в полтора - два больше - то экспертизу в Мосниижилпроекте за деньги. Есть еще метод грубый - нагрузка и замерять прогибы перекрытий (балок)

Мосниижилпроект был до начала ремонта, вскрыл то, что им было надо, изумился тому, что перекрытия не деревянные, сказал, что документов на дом нет и выдал заключение о возможности устройства исключительно пола на лагах. Могу, конечно, позвонить им еще раз, но подозреваю, что вряд ли получу какую-то новую информацию.

Прилагаю к этому сообщению фотографии текущего заключения Мосниижилпроекта насчет перекрытий - может быть, это поможет?

Прогибать балки не выйдет - снизу полностью жилая квартира, не хотелось бы делать и им ремонт тоже:).

Остается попробовать посчитать вес того, что уже лежало. Насчет лаг, поверх которых лежали доски, поверх которых лежал паркет - это вряд ли получится точно завесить, попробую косвенно посчитать. Остальное постараюсь как-то взвесить, напишу по результату. В зоне кухни и санузла изначально был пролитый керамзит, монолит высотой примерно сантиметров 40. Очень фундаментальный).

BV написал: Ничего из перечисленного Вами ;)

Вы меня прям заинтриговали - если залить ничего нельзя, засыпать тяжело, а остальное, что я написал, по Вашему мнению, не подходит - то я затрудняюсь даже предположить, что еще можно придумать.

Еще раз больше спасибо за ответы!

У меня такая же проблема, хочется ровные полы под плитку в мокрых зонах и коридоре и паркетную доску. Судя по фото у нас в кв такие же перекрытия, правда пока полы не вскрывал, только потолок, возможно балка не так выпирает высоко над плитами. Получается этот двутавр 7 метров в длину? В инете пишут что он может быть только 6м..

Loriy, Да, двутавр 7 метров. Внутри заложен кирпичом (видимо, для большего сопротивления прогибам).

Сняли часть мусора, вес получается под 250кг/м.кв. (только того, что лежало в "корытах", без кирпичей, столбиков, лаг, досок и старого паркета).

Двутавр над дном корыта выпирает в среднем на 30 см.

Сегодня приезжал ещё раз инженер из Мосниижилпроекта, говорит, что нагружать перекрытие слишком сильно нежелательно (неудивительно). Поэтому и сухая стяжка такой высоты, и поднятие уровня методом засыпки-проливки керамзита отпадает.

Пока остаётся, похоже, только вариант закладывать в два (а кое-где в три) слоя ЭППС, что-то типа Ravatherm XPS Industrial 500, а поверх него устраивать ЦПС или полусухую стяжку.

Недешевое, конечно, удовольствие - но пол на лагах ещё хуже:).

ampopov1079, Лучший вариант - 1-й, хотя можно и 4-й. Регулируемые лаги - это для жестких цельнобетонных перекрытий. 3-й тоже не айс. данные перекрытия немного вибрируют, керамзит со временем будет оседать, при том неравномерно. В моей квартире такое же перекрытие. в 2005 году перестилал, деревянный пол на лагах из демонтированной доски 45 мм на ребро. шаг 600 мм. потом половая шпунтованная доска 28 мм, отстрогал после сборки. Фанера ФК 10 мм положенная на паркетный клей и притянутая саморезами. После этого положили на клей и шпильки штучный паркет 16 мм палубой с шагом 1/3 плашки, циклевка, лакировка. Ходишь как по монолиту. вот только на входе в комнату парень делал уже без меня, видать плохо выставил опоры, чуть вибрирует шкаф с посудой. А вот зону ванны и туалета, ну еще входной коридор (там где плитка) конечно лучше класть на стяжку. результаты плитки на ОСБ с лагами наблюдаю в течении 10 лет у товарища. Вот уж чего даже врагам не пожелаешь. не так воспитан.