Идеальный дом

спасибо, Arr .

КонстаТим написал :
Прочитал, и что? Если те жалкие мг на каждый метр вы считаете достаточной паропроницаемостью - ...

Обсуждалось соотношение паропроницаемостей различных материалов, а не её какая-то странная "достаточность" ("достаточность" для чего?).

Для тех, кто смотрит в книгу, но видит фигу:
Плотность; паропроницаемость:

Пенобетон 400кг/м3; 0.23мг/(м*ч*Па)
Пенобетон 1000кг/м3; 0.11мг/(м*ч*Па)
Сосна поперёк волокон 500кг/м3; 0.06мг/(м*ч*Па)
Бетон на гравии или щебне из природного камня 2400 кг/м3; 0.03мг/(м*ч*Па)
Перлитопласт-бетон 200кг/м3 0.008мг/(м*ч*Па)
Мрамор 2800кг/м3 0.008мг/(м*ч*Па)

И ещё советую всё-таки разобраться в различии понятий "паропроницаемость" и "водопоглощение".

Хожаев написал :
Нет. Достаточно паропроницаемы дерево

Кто неправ очевидно из этой таблицы.
Блин...

2Хожаев укажите хотя быо одно противоречие

Господа, предлагаю с ГРЕЕМ вообще не спорить и не ввязываться в разговор. Очередной троль. У него противоречия слишком часты в предложениях и нас в этих противоречиях хочет пустить во флуд.

Грэй написал :
То, что такой бетон будет менее прочным, чем бетон без капилляров - надеюсь, никто не будет отрицать.

Нет, не буду отрицать. Вы можете получать бетон без капилляров? А во сколько дороже и во сколько раз меньше капилляров?

КонстаТим за точку отсчёта всегда принимается идеал, к которому стремишься (или от которого надо уйти).
Только так легко строить рассуждения и правильно понимать оппонента.

Грэй написал :
"бетон без капилляров" - это идеальный плотный бетон, не имеющий капилляров. Не боится воды. ПароНЕпроницаем. Морозостоек.
Фантастика, но это понятие необходимо ввести как точку отсчёта.

А я предлагаю за точку отсчета взять величны, хотя бы "заметные глазу", а не на уровне дуффузий пары молекул в день...

Хожаев написал :
Не надо нас путать. Обсуждаются недостатки бетона. И мы не емкости строим.
А вот увеличить морозостойкость бетона все пытаются уменьшением капилляров, а я решил оттолкнуться от обратного:
Если стенки капилляров покрыты эластичной пленкой – бетон будет более морозостойким, чем плотный бетон. А если холофайбер еще и армирует – чего еще надо?

Бетон весьма гидрофилен и легко смачивается.
Покрыть стенки микрокаппиляров гидрофобной (несмачиваемой) пленкой на молекулярном уровне вполне возможно и делается на практике- это один из принципов работы модификаторов из класса катионогенных мыл, т.е натриевых солей нафтилсульфокислот ( знаменитый С3, широко используемый в промышленности) и натриевых солей алифатических сульфокислот , типа додецилсульфата натрия ( например знаменитый Фэйри) .
Поясняю на пальцах. Натриевые соли кислот гидрофильны , подобно соли, и в воде растворяются. Однако в том же додецилсульфате к растворимому в воде сульфатному аниону привязан огромный жирный хвост, который в воде растворятся не хочет. Поэтому при добавлении к бетону модификаторов их сульфатные группы уходят внутрь кристалла алюмосиликата и там в результате обмена натрия на кальций связываются. А снаружи ( то есть в каппиляре) остается жирный хвост, препятствующий смачиванию.
В общем механизм обратен моющему действию мыла, который все проходили в школе.

Единственная беда- этих модификаторов нужно много ( доли процента от массы бетона) а они относительно недешевы ( а нафтилсульфонаты и небезвредны), таким образом речь должна идти о снижении расхода этих модификаторов.

Грэй написал :
Странно, что здесь обсуждается проблема как избавить бетон от гидрофобности, в то же время отрицается его паропроницаемость.
В целях постройки жилья, бетон - достаточно паропроницаем.

Грэй написал :
зы. "бетон без капилляров" - это идеальный плотный бетон, не имеющий капилляров. Не боится воды. ПароНЕпроницаем. Морозостоек.
Фантастика, но это понятие необходимо ввести как точку отсчёта.

Бетон гидрофилен ( смачивается водой) и газопроницаем, а также водопроницаем и межзерновой диффузией и каппилярно. Пример гидрофильного ( смачивается) , но практически непроницаемого материала- стекло.

Хожаев написал :
А вот увеличить морозостойкость бетона все пытаются уменьшением капилляров, а я решил оттолкнуться от обратного:

значит ли это, что вы решили увеличить количество (размер) капилляров , одновременно сохранив прочность бетона?

Хожаев написал :
Если стенки капилляров покрыты эластичной пленкой – бетон будет более морозостойким, чем плотный бетон.

ваш бетон будет более морозостойким, чем тот же бетон без эластичной плёнки.
Однако, будет ли бетон с капиллярами, пусть даже покрытыми плёнкой, более морозостойким, чем бетон без капилляров???
То, что такой бетон будет менее прочным, чем бетон без капилляров - надеюсь, никто не будет отрицать.

зы. "бетон без капилляров" - это идеальный плотный бетон, не имеющий капилляров. Не боится воды. ПароНЕпроницаем. Морозостоек.
Фантастика, но это понятие необходимо ввести как точку отсчёта.

Грэй написал :
Странно, что здесь обсуждается проблема как избавить бетон от гидрофобности, в то же время отрицается его паропроницаемость. .

Не надо нас путать. Обсуждаются недостатки бетона. И мы не емкости строим.
А вот увеличить морозостойкость бетона все пытаются уменьшением капилляров, а я решил оттолкнуться от обратного:
Если стенки капилляров покрыты эластичной пленкой – бетон будет более морозостойким, чем плотный бетон. А если холофайбер еще и армирует – чего еще надо? Украсть идею и сказать, что Хожаев ***?
*** тот, кто ворует и его помошники.

Грэй написал :
В целях постройки жилья, бетон - достаточно паропроницаем.

Нет. Достаточно паропроницаемы дерево, саман, кирпич.

Грэй написал :
что здесь обсуждается проблема как избавить бетон от гидрофобности

???
С.М.Х. кажется мечтал как раз наоборот - сделать бетон "дышащим"... Сиречь - паропроницаемым...
А что касается защиты... В бане - надо его защищать - там давление паров офигительное, долго баня не простоит.. А в доме - индифирентно... Он сам по себе - достаточная защита...

Хожаев написал :
я говорю о долговечности ж/б полотна моста, по которому машины ездят.

Оно должно быть максимально твердым снаружи.

Грэй написал :
В целях постройки жилья, бетон - достаточно паропроницаем.

А в СНИПЕ написано - что для жилья его паропроницаемость - по барабану... можно не учитывать... Т.е. можно условно считать НЕпаропроницаемый...
Вы снип неправильно понимаете . Там написано "достаточно" в плане "от пара ему вреда не будет"... Поскольку она там мг/метр... А человек "дышит-пукает-варит-стирает" литров по 5 на душу... т.е 5.000.000 мг
Будь бетон паропроницаем - хрущевки бы развалились бы еще в 70-е годы...

2КонстаТим 2Хожаев

Странно, что здесь обсуждается проблема как избавить бетон от гидрофобности, в то же время отрицается его паропроницаемость.
В целях постройки жилья, бетон - достаточно паропроницаем.

...
прочность материала обратно пропорциональна количеству пор, будь то
макро- поры
микро- поры,
или глобальные дырки.

SergeyE написал :
Можно поподробнее - куда бревна привязывают - просто прижимают к поверхности труб ?

Привязывают к верхнему своду трубы.
Костя, я говорю о долговечности ж/б полотна моста, по которому машины ездят.

Хожаев написал :
Так водопропускные трубы от весенних наледей спасают. Привязывают несколько бревен к верху. Вода весной днем тает – ночью наледь. И так до потолка водопропускной трубы

про бочки еще понятно, а про трубы - нет. Можно поподробнее - куда бревна привязывают - просто прижимают к поверхности труб ?

Смотря чего... Ежели опор моста - то и от того и от другого, А ежели бетонного противовеса подъемного крана - то ни от чего... Достаточно покрасить...
Даже танковая броня неоднородная - снаружи твердая, внутри вязкая... А бронебойная пуля - наоборот, снаружи мягкая, а внутри твердый сердечник...
У всех свое назначение...

КонстаТим А от чего зависит длительность эсплуатации?

Хожаев написал :
А на поверку оказалось, что прочность бетона снизу 40 МПа, а сверху 9 МПа.

Так мы про прочность, твердость или гидроизоляцию?

Arr написал :
Советую прочитать раздел

Прочитал, и что? Если те жалкие мг на каждый метр вы считаете достаточной паропроницаемостью - ....
Таки и ППС тоже имеет влагопоглощение и паропроницаемость... Что то там в минус 9-й степени...

КонстаТим написал :
Вот именно... Достаточно "поверх" основного бетона нанести гидроизоляционный слой и проблема исчезнет...

Именно так все и делают. А на поверку оказалось, что прочность бетона снизу 40 МПа, а сверху 9 МПа. И это в плите, толщиной всего 160мм. Измерение проводилось методом отрыва со скалывание. Глубина анкера 35мм.

КонстаТим написал :
С чегойто Вы вдруг решили, что он паропроницаем? Верите рекламе?

Советую прочитать раздел "Нормируемые показатели физико-технических свойств бетонов" из ГОСТ 25485-89 Бетоны ячеистые. Технические условия.

DSP007 написал :
смачиванию пор бетона конденсационной водой

Вот именно... Достаточно "поверх" основного бетона нанести гидроизоляционный слой и проблема исчезнет...

DSP007 написал :
Вопрос насколько и до какой глубины.

На глубину самого большого пузыря "пены", открытого на границе бетона... Так... 1-2 мм...

Хожаев написал :
Мосты разрушаются от того, что туман каждое утро впитывается в бетон, а верхний слой асфальта не дает ему испаряться.

Ну если проблема в этом- либо пропитка поверхности силоксановыми гидрофобизаторами на глубину проникновения пара в бетон ( чтобы повысить поверхностное натяжение бетона, воспрепятствовав смачиванию пор бетона конденсационной водой), либо "заделка" пор жидким стеклом.

Пъ написал :
Конечно паропроницаем.

Вопрос насколько и до какой глубины.

Хожаев написал :
Нет, нужен сжатый воздух 5...6 МПа. Иначе камни фракции до 20мм не выстрелить.
Есть партнер-изобретатель, который торкретирует жидким раствором. Прочность 40МПа и этого достаточно. И оборудование дешевое.

А всегда ли нужны камни? Имхо не всегда, например для межкомнатных стен они нафиг не нужны. Так что следующий этап- сухим порошком. Это позволит резко снизить себестоимость и энергозатраты оборудования , значит ставить его на объект массово ( за сутки напылять не одну комнату, а 2-3 этажа). Вдобавок- получение тонких межкомнатных перегородок с использованием бетонов разной плотности ( например опилкобетон на известковом связующемс р=0,3- 1 см, высокотвердый фиброжелезобетон с р=1.8-0,6 см, воздушный промежуток, снова фиброжелезобетон, снова опилкобетон- по шумоизолирующим свойствам стена должна быть очень эффективной, при толщине в палец) и самое главное полых железобетонных несущих конструкций. Как итог - снижение материалоемкости и веса здания вдвое.
Насчет твердости и беспористости. Как мне кажется , на тонкодисперстном порошке обеспечить заданную пористость ( вплоть до нулевой) проще чем на крупных камнях. Опять же- если нам пористость бетона не нужна, но нужна высокая твердость на сжатие - можно взять кварцевый песок, он все равно дешевле гранитной крошки.

КонстаТим написал :
С чегойто Вы вдруг решили, что он паропроницаем?

Конечно паропроницаем.

DSP007 написал :
Это позволит резко снизить требования к давлению подачи воздуха, обойдясь турбокоммпрессором с параметрами пылесосного движка.

Нет, нужен сжатый воздух 5...6 МПа. Иначе камни фракции до 20мм не выстрелить.
Есть партнер-изобретатель, который торкретирует жидким раствором. Прочность 40МПа и этого достаточно. И оборудование дешевое.

КонстаТим написал :
Смысл делать именно ОБЬЕМНО паропроницаемый бетон, если можно сделать какую то его часть "паропроницаемой" за счет "продухов"... ?

Для дома, построенного торкретом я так и собирался делать. Но бетон нужен не только для домов. Мосты разрушаются от того, что туман каждое утро впитывается в бетон, а верхний слой асфальта не дает ему испаряться. Все меня убеждают, что мокнет бетон от протечек асфальта. В любом случае неразмерзаемый бетон отлично послужит.
А где исть информация про "резинобетон"?

DSP007 написал :
но главный принцип не назван. Палка тоже ( наряду со стенками бочки) является центром кристаллизации воды в лед, при этом палка подвсплывает и "вытягивает" за собой излишек льда.

Очевидно, Вы никогда этого "процесса" не видели... Вокруг палки - либо вода, либо просто пространство. Лед с ней НЕ контактирует... Никакого центра кристаллизации палка из себя не представляет...
"Карету мне, карету!"....