Во время работы стиральной машины часто выбивает УЗО

Stonerain написал :
Один раз так постирали...

Кто помешал стирать так дальше?
Когда двигатель размагнитится, то можно будет и вернуть вилку на место - стирок так через 20-50.

Ну, было понимание, что если ТЭН пробит, то переворачивание вилки - полумера, а ТЭН все-равно надо менять... Но во реально не понял... эт как двигатель размагнитится? Это хорошо или плохо и как это проявится?

К счастью для мастеров и несчастью для пользователей стиралок - программисты таймера не учитывали момент начала раскрутки двигателя стиралки и этот момент всегда начинается на одной и той же полуволне синусоиды сети. Микроконтроллер так синхронизирован с сетью, что подает импульс на симистор только по положительной полуволне. Если перевернуть вилку в розетке, то "положительным" для процессора станет другая полуволна.
А сетевой фильтр создает условия, когда один его вывод получается закорочен через заземление минуя трансформатор УЗО.
Все это и приводит к тому, что в момент разгона двигателя одна полуволна потребляется сильнее, чем другая, при этом фильтр "сливает" часть энергии помимо УЗО. Этот эффект усиливается при включении ТЭНа.

А ТЭН надо прозвонить мегометром - т.е. тестером с питающим напряжением 500В или 1000В - тогда и будет понятно качество изоляции. Должно быть не хуже 2МОм.

ух... круто... почти понял... Вот только не догнал, что все это будет значить на практике... Желательно каждые полгода вилку переворачивать и ТЭН непричем? Или выкусить этот бочонок с сетевым фильтром и повесить внешний Пилот (какая разница)?
Может лучше план действий такой: Вилку перевернуть, провести несколько ночных стирок, посмотреть результат. Если не выбьет ни разу, оставить так. Если будет выбивать, заменить внутренний родной фильтр на внешний "пилот". если будет продолжать выбивать, менять ТЭН. Так чтоли?
И в любом случае, лучше повесить на стиралку индивидуальный выделенный УЗО - правильно?
Ну и попробовать на работе у электриков пошукать мегометр...

Stonerain написал :
И в любом случае, лучше повесить на стиралку индивидуальный выделенный УЗО - правильно?

Очень правильно.

Stonerain написал :
Ну и попробовать на работе у электриков пошукать мегометр...

Давно надо было сделать это.

За необнаруженностью мегометра решил собрать стенд, моделирующий работу ТЭН.
Оборудование: Чугунный казан с водой, испытуемый ТЭН, Провод с вилкой, Тестер.
ТЭН подключен к 220, погружен в воду, казан замкнут на водопровод.
Картинко:

Заземления в квартире нет, поэтому все розетки двухпроводные. Предположение, что УЗО выбивало из-за пробитого ТЭНа, когда ток утекал в систему канализации по воде и железу проверялось мультимером и замыканием казана на водопровод (раковину).

1. При включении стенда в розетку, замерено напряжение между казаном и раковиной. Напряжение в районе 30-40В. Уже не нравится. Его ж там не должно быть. Замыкаю казан на раковину - ничего не происходит. УЗО держит. Оставляю замкнутость на неск. минут, вода уже закипает. Все держится.
2. Переворачиваю вилку в розетке. Напряжение между казаном и раковиной в районе 20-30В (почему меньше?). При замыкании на раковину все также нормально работает. Несколько минут работы, вода почти кипит, УЗО держит.

В обоих положениях вилки в розетке замер тока (переменного, естественно) от казана к раковине показал 0. Странно, при том, что напряжение 20-40В имеется. Как так, что напруга есть, а тока нет?

Все ли я сделал правильно и что следует из этого эксперимента?

А стиралка подключена тоже без заземления?
Если это так, то УЗО могло срабатывать в т.ч. и от прикосновения к корпусу машинки, т.к. на корпусе машинки без заземления будет половина напряжения сети, а человеческое тело имеет емкость примерно 50пФ.

можно мимо узо запитать....

Андрёй написал :
А стиралка подключена тоже без заземления?

Угу. И повторюсь, что УЗО выбивало НОЧЬЮ. Это я сразу отметил в стартовом сообщении. Все розетки двухполюсные. Так что все без заземления. И ночью у нас по квартире ни кто не шастает... Даже мышей с тараканами, слава Богу, не наблюдается.

Ну так что по поводу эксперимента? Означает ли это, что ТЭН исправен? Или те 30-40В говорят скорее о его неисправности?

Stonerain написал :
Означает ли это, что ТЭН исправен?

Скорее всего исправен.

А вот про изначальные условия задачи - я и предположить не мог, что стиралка 1 класса защиты и подключена без защитного нуля (заземления). Кошмар какой-то.

А сработка УЗО теперь вообще не понятно от чего.

Андрёй написал :
А сработка УЗО теперь вообще не понятно от чего.

Ну как... А возможная утечка тока в землю с ТЭН через водопровод по маршруту ТЭН-корпус-вода-труба-земной шар? Между розеткой и трубой потенциал 220В все-таки... Неужели это технически я неправильно мыслю? Если так, то значит стенд, которыя я собрал не может быть достоверен?

И все-таки - напруга ~30 В между ТЭН и трубой - это нормально или нет?

Кстати, в нашей хрущевке недавно был капремонт, проводку в стояке переделывали со старого совкового люминия на МЕДЬ!!! и на площадке повесили монтажный ящик с входными квартирными автоматами и очевидным желто-зеленым проводом земли с клеммной площадкой к ней... Это хорошо? Дело в том, что я электрик как слон - астроном... Никогда не пользовался заземлением к аппаратуре и только по слухам знаю, что надо "заземлять". Теперь в нашей хрущевке ВОЗМОЖНО, если это не бутафория, появился провод заземления... В квартире его развести ужо нереально, ибо в стенах остался тот же люминий, но к стиралке я его смогу дотащить... Но я боюсь... Пока не было земли, и вопросов не было... А счас, начитавшись об опасностях плохого заземления, какого-то "отгнивания нуля", в результате чего техника вообще горит, что через провод заземления могут вообще чьи-нить высоковольтные импульсы пойти с какой-нить сварки и вынести мою технику... Че делать? Как проверить, нормальная это земля или плохая или вообще бутафория? И оправданы ли мои страхи и лучше оставить все как есть? Объясните в двух-трех словах, плиз... А то мозги поедут...

Stonerain написал :
Угу. И повторюсь, что УЗО выбивало НОЧЬЮ. Это я сразу отметил в стартовом сообщении. Все розетки двухполюсные. Так что все без заземления. И ночью у нас по квартире ни кто не шастает... Даже мышей с тараканами, слава Богу, не наблюдается.

Ну так что по поводу эксперимента? Означает ли это, что ТЭН исправен? Или те 30-40В говорят скорее о его неисправности?

тэн, вызывающий срабатывание узо - гарантированно имеет сопротивление на корпус при измерении обычным цифровым мультиметром меньше 500кОм.
Иногда может быть, что после остывания и высушивания несколько дней сопротивление поднимается до 10МОм, но достаточно включить воду и нагрев на пару секунд - гарантированно получишь меньше мегома.

Бред про намагничивание двигателя забудь. Двигатель - второе по частоте место в стиральной машине, которое может выбивать узо,обычно из-за угольной пыли толстым слоем, но иногда и из-за пробоя обмоток на корпус. Проверка та же - со всех разъемов на корпус должно быть больше 10М. Остальное - лотерея с протертыми проводами, которые могут быть где угодно, например, жгут к баку о заднюю стенку.

Андрёй, я и предлагаю запитать мимо узо, будет работать без проблем......плохо только, что без заземления!

alex50 написал :
Андрёй, я и предлагаю запитать мимо узо, будет работать без проблем......плохо только, что без заземления!

заземление с узо никак не связаны. Если узо срабатывает - желательно разобраться, почему. Возможно, что узо срабатывает от чего попало, но может и перемычка в розетке быть...и корпус под фазой...

vlad178 написал :
заземление с узо никак не связаны.

Ты это еще где-нибудь не ляпни.

Stonerain написал :
...к стиралке я его смогу дотащить... Но я боюсь... Пока не было земли, и вопросов не было... А счас, начитавшись об опасностях плохого заземления, какого-то "отгнивания нуля", в результате чего техника вообще горит, что через провод заземления могут вообще чьи-нить высоковольтные импульсы пойти с какой-нить сварки и вынести мою технику... Че делать? .

Очень похоже, что у вас в доме провели реконструкцию стояка и перечисленные "ужастики" Вам не грозят. Они имеют место в домах со старой четырехпроводной схемой стояка, когда в качестве земли используют нулевой проводник.

alex50 написал :
...я и предлагаю запитать мимо узо, будет работать без проблем........плохо только, что без заземления!.

Только потом могут быть проблемы, причем печальные , т.к. при отсутствии заземления УЗО единственная защита от поражения током при пробое на корпус.

Сообщение от [B написал :
vlad178[/B]]заземление с узо никак не связаны.

Андрёй написал :
Ты это еще где-нибудь не ляпни.

Ребят, если Вы уж не можете друг с другом договориться, то куда уж нам простым обывателям деваться?
На самом деле, я очень благодарен за все ответы. Некая картина уже вырисовалась. Пробой ТЭН на корпус не обнаружен, потенциал корпуса работающей стиралки относительно раковины равен 0. Так что старый ТЭН я вкрутил пока обратно, буду проверять с перевернутой вилкой. Землю до машинки дотяну. По крайней мере пока не буду тратить тышу рублей на новый ТЭН. Также повешу стиралку на отдельный УЗО. А дальше будет видно. Всем спасибо.
Еще бы кто рассказал, как проверить, качественное ли заземление нам провели...

AlexEE написал :
при отсутствии заземления УЗО единственная защита от поражения током при пробое на корпус.

А если занулить и поставить варистор?
Зануление сработает при пробое на корпус,а варистор замкнет цепь в случае обрыва нуля

Stonerain, главное понял, что изделие исправно!.....

Холостяк написал :
А если занулить и поставить варистор?

Не надо ничего сочинять.
Ребята, это не безопасно так советовать.

Stonerain написал :
Землю до машинки дотяну.

Это делается довольно просто проводом ПВ1х1.5 медным по плинтусу и косякам двери от розетки для стиралки и до щитка на этаже. В щитке подсоединяем к проводу заземления (желто-зеленый полосатый) отдельным болтом или при его отсутствии к самому щитку или нулевому проводнику, но тоже отдельным болтом и так, чтобы этот провод не подключили на фазу горе-электрики.

Stonerain написал :
Ребят, если Вы уж не можете друг с другом договориться,

Никто и не пытается договариваться. УЗО как раз и работает на утечку на землю помимо проводов питания нагрузки. А при стационарной сети нулевой провод всегда заземлен. Вот и возникает утечка на землю через плохую изоляцию или прикосновение к открытым частям электроустановок. Обычный ликбез по электроустановкам и электробезопасности.

Андрёй написал :
...или при его отсутствии к самому щитку или нулевому проводнику

А это как раз прямой путь к "ужастикам", о которых писал Stonerain, причем они мелочи по сравнению с опасностью попасть под напряжение на корпусе в случае отгорания нуля, от которой и УЗО не спасет.

Андрёй написал :
Это делается довольно просто проводом ПВ1х1.5 медным по плинтусу и косякам двери от розетки для стиралки и до щитка на этаже. В щитке подсоединяем к проводу заземления (желто-зеленый полосатый) отдельным болтом или при его отсутствии к самому щитку или нулевому проводнику, но тоже отдельным болтом и так, чтобы этот провод не подключили на фазу горе-электрики.

Прокомментирую "ЭТО" твоими же словами!

Андрёй написал :
Ты это еще где-нибудь не ляпни.

1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее:
2,5 мм - при наличии механической защиты;
4 мм - при отсутствии механической защиты.

Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм.

И про отдельный болт тоже не видя щитка ля-ля не надо. При сечении магистрального нуля меньше 16квадрат алюминия - забудь про подключение каких-либо защитных проводников в квартире...

Solovey написал :
Прокомментирую "ЭТО" твоими же словами!

И про отдельный болт тоже не видя щитка ля-ля не надо. При сечении магистрального нуля меньше 16квадрат алюминия - забудь про подключение каких-либо защитных проводников в квартире...

можно не забывать, а сделать локальную землю, к которой подключено все металлическое на кухне и ванной, кроме газовой трубы.

Занулять эту землю при проблемном щитке не надо.

vlad178 написал :
можно не забывать, а сделать локальную землю, к которой подключено все металлическое на кухне и ванной, кроме газовой трубы.

Занулять эту землю при проблемном щитке не надо.

Еще один фантазер...

1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с .
Не следует использовать в качестве заземлителей железобетонные конструкции зданий и сооружений с предварительно напряженной арматурой, однако это ограничение не распространяется на опоры ВЛ и опорные конструкции ОРУ.
Возможность использования естественных заземлителей по условию плотности протекающих по ним токов, необходимость сварки арматурных стержней железобетонных фундаментов и конструкций, приварки анкерных болтов стальных колонн к арматурным стержням железобетонных фундаментов, а также возможность использования фундаментов в сильноагрессивных средах должны быть определены расчетом

1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

Теперь скажите мне, как вы собрались на кухне какую-то локальную землю организовывать??? На батарею "заземлиться"???

Вас бы всех в раздел "электрика" выгнать, а то спрятались в "Бытовой технике" от специалистов и раздаете опасные советы!!!

Solovey, много чего нельзя.....только 2/3 страны живут без узо и заземления......а по делу?

alex50 написал :
Solovey, много чего нельзя.....только 2/3 страны живут без узо и заземления......а по делу?

А по делу, этим 2/3 надо ждать, когда им реконструируют стояки электроснабжения и будет полноценное заземление, а пока, если хочется себя обезопасить, поставить УЗО и долбить управляющие компании чтобы ускорить эту реконструкцию.

AlexEE, тем временем, все проблемы валят на бытовую технику......

Solovey написал :
Еще один фантазер...

Теперь скажите мне, как вы собрались на кухне какую-то локальную землю организовывать??? На батарею "заземлиться"???

да. Батарея +/Г и Хвс, арматура ЖБИ, ванна , раковина....канализация, если есть металл где...
газовую трубу, по возможности - изолировать вставкой перед вентилем, если невозможно - то и ее в общий контур.
ну и УЗО на вводе.

никакими нормами это не запрещено, если что.