флехендихт? Вроде по своим характеристикам флехендихт до 200 градусов выдерживает, но не появляется ли никакой запашок от нагрева?

На Флехендлихт не делали. Сначала наливайку хотя бы. А пишут много чего. Только береженого Бог бережет )

Не надо. Может сыграть роль разделительной плёнки. Лучше - пропиточная г/и, например PolyFluid

Prok12 написал : Не надо. Может сыграть роль разделительной плёнки. Лучше - пропиточная г/и, например PolyFluid

Не понял, разделительная между чем и чем? Может неправильно выразился но пирог такой: плита перекрытия - по ней наливайка уже сделана, пол выровнен. Далее хотим флехенндлифт в 2 слоя, потом теплый мат, плиточный клей и плитка. Вопрос, нужно ли что то между флехендлифтом и теплым матом? Судя по тех листу KNAUF - для гидроизоляции нагрев до +80 град - это норма. Маты насколько я знаю максимум это +60 град.

treff написал : хотим флехенндлифт в 2 слоя,

что вам мешает поменять на более лучший продукт http://stroy-mag.ru/pdf/behaviour/Hyperdesmo_PB-1K.pdf п.с фото добавил,обратите внимание-штроба для кабеля датчика тп делается заранее и тоже гидроизолируется,2 разных цвета гипердесмо приобретается для удобства нанесения,фасовка маленькая есть 1 и 6 кг(в районе 1500р в Леруа),тп не рекомендуется использовать в течении 28 суток после укладки плитки

FARAON7575 написал : что вам мешает поменять на более лучший продукт

Это по сути то же самое: всё равно другой материал - не цементный - работает как разделитель между основой и тонким слоем плиточного клея.

Prok12 написал : Не надо. Может сыграть роль разделительной плёнки. Лучше - пропиточная г/и, например PolyFluid

И что? Грунтовка тоже разделитель ))

Проблем с нагревом не будет. Но теплый пол должен быть предназначен для мокрых зон. Знаю, что карбоновый Унимат годится, но он не очень мощный (нагрев до 40 максимум). По хорошему нужно класть еще теплоизоляцию, в противном случае будете греть потолок соседу.

о чём говорите люди .откуда цифры?? самый максимум что может ТП выдавать для комфорта 30 градусов????:confused:

Если класть по обсуждаемой схеме (без теплоизоляции), то он действительно сильно не нагреется, так как все тепло пойдет на обогрев плиты перекрытия :). А если с нормальной (массивной) теплоизоляцией, то может нагреться и до 60 (если терморегуляция отсутствует или отключена). В принципе это можно посчитать исходя из удельной мощности на м2.

_Петр_ написал : Если класть по обсуждаемой схеме (без теплоизоляции), то он действительно сильно не нагреется, так как все тепло пойдет на обогрев плиты перекрытия

1) Маты тёплого пола вообще не предполагают теплоизоляции: снизу сантиметров 20 бетона (перекрытие + стяжка), сверху - всего 1см (максимум) плит.клея + сама плитка 1см. Тепловое сопротивление снизу на порядок больше - в перекрытие уходит 10-20% энергии нагрева.

_Петр_ написал : А если с нормальной (массивной) теплоизоляцией, то может нагреться и до 60 (если терморегуляция отсутствует или отключена).

2) Не нагреется: отток тепла вверх через плитку в помещение не даёт. Проверено с кабелем в стяжке (расчётная мощность 180вт/м2) на теплоизоляции из ЭППС толщиной 30мм (!!).

_Петр_ написал : И что? Грунтовка тоже разделитель ))

3) У грунтовки адгезия раз в 10 лучше, чем у обмазочных гидроизоляций. Латексная гидроизоляция после высыхания легко снимается чулком: http://photo.qip.ru/users/prok12/200666158/210437492/#mainImageLink http://photo.qip.ru/users/prok12/200666158/210437494/#mainImageLink (кроме двухкомпонентных и пропиточных). Грунтовка под г/и лишь частично спасает. При доп. нагреве Г/И непосредственно под кабелем может отлететь ещё быстрее.

_Петр_ написал : Знаю, что карбоновый Унимат годится

Карбоновые "инфракрасные" :D стержни, особенно с экономией 60% энергии - это полное незнание физики и развод лохов. Так же как и плёночные "инфракрасные" полы.

Prok12 написал : 1) Маты тёплого пола вообще не предполагают теплоизоляции: снизу сантиметров 20 бетона (перенкрытие + стяжка), сверху - всего 1см (максимум) плит.клея + сама плитка 2см. Тепловое сопротивление снизу на порядок больше - в перекрытие уходит 10-20% энергии нагрева.

5 баллов! Псаки отдыхает... :D Вы разницу между теплопереносом теплопроводностью и конвекцией понимаете? Сверху нагрев воздуха над полом это конвекция плюс в какой то степени лучистая передача энергии, а снизу распределение тепла в бетонной плите это теплопроводность (а затем конвекция с потолка соседа). Нужно сравнивать эти два конкурирующих явления! Более того, явления пропорциональны разностям температур сред, так если в комнате воздух +30, температура плиты перекрытия +20, учитывая высокую теплопроводность бетона думаю 80-90% тепла уйдет в плиту.

Prok12 написал : 2) Не нагреется: отток тепла вверх через плитку в помещение не даёт. Проверено.

Угу проверено.. :) То есть Вы побежали к соседу и потрогали потолок? :) Посчитайте на досуге сколько тепла нужно, что бы нагреть многотонную плиту перекрытия хотя бы на 1 градус ))) .

Prok12 написал : 3) У грунтовки адгезия раз в 10 лучше, чем у обмазочных гидроизоляций. Латексная гидроизоляция после высыхания легко снимается чулком:

Это не адгезия, а механическая прочность называется... И Кнауф и Глимс именно так и рекомендуют - 1) грунтовка 2) латексная гидроизоляция 3) плиточный клей - и все это держится без проблем и на стенах и потолке (сам так делал), а уж про пол и говорить нечего.

Prok12 написал : Карбоновые "инфракрасные" стержни, особенно с экономией 60% энергии - это полное незнание физики и развод лохов. Так же как и плёночные "инфракрасные" полы.

Я смотрю у Вас с физикой полные лады )) Купите карбоновый инфракрасный излучатель и поймете разницу - он дает лучистую энергию, которая очень приятна для тела, экономия субъективна (комфортные ощущения от такого пола наступают при меньшем затрате энергии). Но именно для основного обогрева такой пол не подойдет. У меня в ванной именно Уномат - без регулятора (он это допускает) мощность всего 120 Вт , но под ним 5 см слоя пеностекла Foamglass T4 (оно же как гидроизоляция). И ощущения от пола - очень приятные (пол не горячий, но ногам тепло).

_Петр_ написал : Я смотрю у Вас с физикой полные лады )) Купите карбоновый инфракрасный излучатель и поймете разницу - он дает лучистую энергию

Я вообще-то проф.физик (по диплому и степени). Этот бред про "лучистое" тепло внутри бетона или плит.клея мне читать просто смешно.

_Петр_ написал : Вы разницу между теплопереносом теплопроводностью и конвекцией понимаете?

Не надо произносить всуе слов, смысл которых за гранью вашего понимания

_Петр_ написал : Сверху нагрев воздуха над полом это конвекция плюс в какой то степени лучистая передача энергии, а снизу распределение тепла в бетонной плите это теплопроводность (а затем конвекция с потолка соседа). Нужно сравнивать эти два конкурирующих явления!

Так сравнивал, считал. Расчёты тут даже выкладывал на форуме, дабы показать, что все теплоизоляции толщиной менее 3мм - профанация.

_Петр_ написал : Посчитайте на досуге сколько тепла нужно, что бы нагреть многотонную плиту перекрытия хотя бы на 1 градус ))) .

Ну это не самое смешное, но тоже ничего так! Значит, стяжку 5см кабелем нагреть можно (часов 6 уходит для нагрева на 10гр), а вот плиту под ней толщиной 15см - ни-ни?? Не приходит в голову, что рано или поздно (через сутки примерно), режим выйдет на стационар: и в стяжке, и в плите установится стационарное температурное поле, а съём тепла - сверху и снизу только к воздуху (конвективный в основном , и очень-очень небольшие диффузионный + лучистый теплообмен)??? Прогрев плиты рано или поздно закончится (это не более суток, по аналогии со стяжкой - 6часов), потерь на прогрев плиты перекрытия уже не будет. Перепад температур "кабель-воздух сверху" и "кабель-воздух снизу у соседа" примерно одинаков, но за счёт меньшего на порядок теплового сопротивления клей+плитка сверху (по сравнению с толстым бетоном снизу), тепловой поток вверх будет на порядок выше?? К тому же, конвекция сверху более эффективна (ну это уже тонкости, которые вы вряд ли поймёте).

_Петр_ написал : Купите карбоновый инфракрасный излучатель и поймете разницу - он дает лучистую энергию

Вот это самое ржачное место!! Всем рекомендую перечитать!! :applause: :D Запомните раз и навсегда, и расскажите менагерам, развешивающим лапшу про "инфракрасное лучистое тепло". Поток инфракрасного теплового излучения от нагретой поверхности (пола, к примеру) полностью определяется только температурой этой поверхности. И никак не зависит от от того, чем её (поверхность) нагрели: кабелем, плёночными матами, карбоновыми стержнями, или сосед паяльной лампой снизу грел. Это первое. И второе (но тут уже придётся мозги включить). Тепловая мощность инфракрасного излучения пропорциональна температуре в 4-ой (!!!) степени - закон Стефана-Больцмана. Так что ожидать ощутимого инфракрасного излучения (сопоставимого с конвективным теплообменом) можно только от сильно нагретых поверхностей.

Prok12 написал : Я вообще-то проф.физик (по диплому и степени). Этот бред про "лучистое" тепло внутри бетона или плит.клея мне читать просто смешно.

Диплом порвите... Для начала научитесь читать, я написал "Сверху нагрев воздуха над полом это конвекция плюс в какой то степени лучистая передача энергии", то есть излучение ни в бетоне, а с поверхности.

Prok12 написал : Так сравнивал, считал. Расчёты тут даже выкладывал на форуме, дабы показать, что все теплоизоляции толщиной менее 3мм - профанация.

От темы не уклоняйтесь, я не писал, про изоляцию менее 3мм. Наоборот я написал "массивная теплоизоляция".

Prok12 написал : Ну это не самое смешное, но тоже ничего так! Значит, стяжку 5см кабелем нагреть можно (часов 6 уходит для нагрева на 10гр), а вот плиту под ней толщиной 15см - ни-ни?? Не приходит в голову, что рано или поздно (через сутки примерно), режим выйдет на стационар: и в стяжке, и в плите установится стационарное температурное поле, а съём тепла - сверху и снизу только к воздуху (конвективный в основном , и очень-очень небольшие диффузионный + лучистый теплообмен)??? Прогрев плиты рано или поздно закончится (это не более суток, по аналогии со стяжкой - 6часов), потерь на прогрев плиты перекрытия уже не будет.

Вы соображаете, что пишете? ;) "потерь на прогрев плиты перекрытия уже не будет" - для физика подобная фраза это клиника!

1. Помимо приема тепла от теплого пола, плита будет его отдавать также через воздух и на все остальные соседствующие с ней конструкции (я уж не говорю что арматура прекрасно проводит тепло и будет его "раздавать" очень эффективно).
2. Поэтому потери на прогрев плиты будут всегда!!!

Величина этих потерь будет зависеть от многих факторов и главным будет разница температур с окружающей средой.

Prok12 написал : Запомните раз и навсегда, и расскажите менагерам, развешивающим лапшу про "инфракрасное лучистое тепло". Поток инфракрасного теплового излучения от нагретой поверхности (пола, к примеру) полностью определяется только температурой этой поверхности.

:clapping А вам в голову не приходило, что излучение идет не с поверхности пола, а с изолированного излучающего элемента (в данном случае карбонового волокна). Вы когда пультом ДУ пользуетесь, ощущаете его поверхностный нагрев? ;) Принцип работы карбонового нагревателя

_Петр_, умница:)

_Петр_ написал : Вы соображаете, что пишете? "потерь на прогрев плиты перекрытия уже не будет" - для физика подобная фраза это клиника!

1. Помимо приема тепла от теплого пола, плита будет его отдавать также через воздух и на все остальные соседствующие с ней конструкции (я уж не говорю что арматура прекрасно проводит тепло и будет его "раздавать" очень эффективно).
2. Поэтому потери на прогрев плиты будут всегда!!!

Объясняю ещё раз для безграмотных жертв менагеров "инфраксных" полов. а) Потери тепла через воздух (и снизу у соседа и у нас) безусловно есть даже в установившемся тепловом режиме. О чём я и написал выше :

Prok12 написал : а съём тепла - сверху и снизу только к воздуху

А это что за бред сивой кобылы:

_Петр_ написал : Величина этих потерь будет зависеть от многих факторов и главным будет разница температур с окружающей средой.

Какая окружающая среда? Воздух соседа? Так его уже учли!! Тепло уходит к стенам? Так всё равно рано или поздно процесс выходит на стационарный режим - остаются только потери в воздух. Согласен: ничтожная часть тепла может в горизонтальном направлении пройти по перекрытию в сторону наружных стен (а путь то неблизкий - несколько метров надо преодолеть - а это огромное тепловое сопротивление даже с учётом арматуры!) и дойти до наружной стены. Там да - уже другая температура воздуха зимой, другое охлаждение. И это единственные потери (условно 10%), которые остаются в стационарном тепловом режиме (ну не считая небольших потерь к воздуху соседа низу - ещё 10%). Итого 20% потеряли. Но никак не 80-90%!! Вот если бы под кабелем ТП было 10см бетона, и над кабелем - тоже 10см (для примера), до даже в установившемся тепловом режиме 50% тепла ушло бы к соседу, и только 50% - к нам, да плюс за счёт тепловых потоков горизонтали могли потерять до 10%. Вот тут, действительно: суммарные потери были бы 60%. Идея эффективности матов ТП без теплоизоляции именно в том, что над ними тонкий слой клея + плитки.

Вот очередной перл:

_Петр_ написал : Посчитайте на досуге сколько тепла нужно, что бы нагреть многотонную плиту перекрытия хотя бы на 1 градус

(впрочем сопоставление с нагревом стяжки я уже привёл выше).

_Петр_ написал : учитывая высокую теплопроводность бетона думаю 80-90% тепла уйдет в плиту.

:D Обосновать сиё словоблудие сможете? Или так - для пущей важности - сморозили? Что: и впрямь думаете, что те кто кладут маты ТП без теплоизоляции, 80-90% электроэнергии тратят на нагрев армированного бетона и потолка соседа?? :a Тады - ой :o

Но вот это сравнение ТП с настоящими инфракрасными обогревателями - полный нонсенс: http://klivent.net/sistemy-otopleni/obogrevateli/osobennosti-karbonovyx-obogrevatelej.html Там нагревательный элемент, помещённый в стеклянную трубку, нагревается до красна. О чём я и говорил выше:

Prok12 написал : Тепловая мощность инфракрасного излучения пропорциональна температуре в 4-ой (!!!) степени - закон Стефана-Больцмана. Так что ожидать ощутимого инфракрасного излучения (сопоставимого с конвективным теплообменом) можно только от сильно нагретых поверхностей.

Понимаю, осмыслить физику - тяжеловато. :confused: Но ожидать, что внутри вашего "карбонового пола" находятся нагретые до красна греющие стержни - верх наивности. Мы ведь вроде о ТП говорим: забыли? :clapping Вас просто развели. Эффект плацебо налицо (поскольку "карбоновый ТП" :cool: никакого отношения не имеет к обогревателям в данной ссылке):

_Петр_ написал : Купите карбоновый инфракрасный излучатель и поймете разницу - он дает лучистую энергию, которая очень приятна для тела

Вы мне напоминаете аудиофилов, которые с пеной у рта готовы спорить что их серебряные акустические кабели дают "чистый и прозрачный звук", а медный кабель "лишает звук воздушности и делает его ватным". И никакие доводы физики их не переубедят. :D

_Петр_ написал : А вам в голову не приходило, что излучение идет не с поверхности пола, а с изолированного излучающего элемента (в данном случае карбонового волокна).

Даже если представить на минутку (больше не смогу :help !), что внутри этого "карбонового чудо-ТП" - раскалённое до красна волокно:swoon...а вам не пришло в голову пойти чуточку дальше, и понять, что ИК излучение поглощается бетоном, плиточным клеем, самой плиткой - и тупо переходит в тепло?? Вы сами то свою ссылку читали, такую фразу видели: "Кстати, предметы не нагреваются, а прогреваются, поскольку глубина нагрева составляет около 2 сантиметров." ?? :eek: Причём это очень оптимистичная оценка - скорее для тела человека, чем для керамики или плиточного клея/бетона. И раз уж вы зачем-то приплели сюда инфракрасный пульт ДУ (там совсем другой спектр у светодиода),

_Петр_ написал : Вы когда пультом ДУ пользуетесь, ощущаете его поверхностный нагрев?

давайте перейдём от теории (про Стефана-Больцмана уже говорили) к практике - экспериментам. Готовы?? Хотите убедиться, что через вашу напольную плитку никакое ИК не проходит? Ну?? :clapping Едете на дачу. Топите печку (буржуйку скажем). Можно так натопить, чтобы она на лицо прям "жаром дышала". Это и есть пресловутое тепловое (ИК) излучение. А теперь прикройте лицо от пламени (или от раскалённой железной дверцы, если та закрыта) напольной плиткой размером побольше (40х40см скажем). И что? Никакого жара на лице больше не почувствуете. :yu

Хотите продолжить эксперименты с глубиной проникновения ИК? Ну раз уж упомянули пульт ДУ... Закройте его луч (вплотную к нему) листом бумаги. Работает? (как правило - ДА). А двумя листами? (тоже, зачастую работают). А вот 3-4 листа - как повезёт, но вряд ли. Разумеется, многое зависит от длины волны ИК излучателя, но рассчитывать, что любые ИК лучи проникают где угодно - заблуждение.

Мораль? Нет у вас никакого особого (не связанного с температурой поверхности плитки над ТП) ИК излучения. Вас просто заболтали сладкоголосые менагеры "инфракрасных ТП", воспользовавшись вашей безграмотностью. Есть возражения? Прокомментируйте для начала то, что выделено красным.