Гидравлическая балансировка 2-х уровненной квартиры в многоэтажном доме

Приветствую всех форумчан. Как на зло проблемы с отоплением приходится решать зимой с грудным ребенком на руках Посему очень рассчитываю на помощь коллективного разума.

Итак вводные:

• 13 этажный дом с горизонтальной разводкой отопления. 2х-уровневая квартира.
• Стояки подачи и обратки носителя в общем коридоре.
• Изначально разводка была выполнено независимо. Отдельные отводы от стояка на каждый уровень.
  При такой схеме отопление функционировало нормально.

Что было сделано: (Схема)

• С целью установки ультразвукового теплосчетчика были запаралелены системы отопления первого и второго уровня квартиры.
• Установлен теплосчетчик на подаче/обратке первого уровня.

Что имеем в итоге:

• Отопления на первом уровне функционирует нормально.
• Отопления на втором уровне нет.
  Завоздушивания системы нет.
  Не знаю нужен ли, но обратного клапана на обратке нет.

Мысли по поводу всего этого безобразия: (очень дилетантские, так что извините заранее)
Поскольку отвод на отопление 2 уровня сделан через "Т" образны тройник, теплоноситель на первый уровень квартиры проходит свободно через него транзитом, а вот на второй уровень через ответвление тройника уже не продавливает. Более того, продавить ведь надо еще и 3 метра вверх.
В связи с этим есть мысли попытаться поставить "Y" образные тройники на подачу и обратку для равномерного распределения силы потока носителя между двумя уровнями, но тут опять возникает вопрос, что делать с дополнительными затратами энергии на подьем воды на второй уровень, ведь баланса в таком случае все равно добиться не получиться.
Пробовал играться с подвинчиванием горячих батарей первого уровня, но никаких сколь значимых результатов на втором не добился. Да и не выход это, учитывая установленные электронные терморегуляторы на батареях.

После мучительных изысканий видится либо сужение отдельных участков системы отопления (только вот каких) с целью компенсации недостатка давления на втором уровне, либо установка неких балансировочных клапанов (механизмов), способных равномерно распределять давление между двумя уровнями.
Или для начала ограничится "Y" образными тройниками? Может этого будет достаточно?
Что думает многоуважаемые сообщество.
Заранее спасибо.

sportmaster, если дело в гидравлической несбалансированности ОП (отоп.приборов) между собой, то можете прочесть при желании как самому сделать приблизительную гидробалансировку системы отопления -

Inch1964; Спасибо за ссылку. Прочитал, но в моем случае речь идет скорее о балансировке между двумя уровнями квартиры, а не между конкретными ОП. В результате экспериментов полностью задушил горячие батареи первого уровня, что очень незначительно нагрело батареи второго. Все равно чего-то не хватает. Вот и думаю имеет ди тут значение гидродинамика соединений (Т образное ответвление на 2 уровень по сравнению с прямым на первый).

sportmaster; Уровни в Вашем случае не нужно балансировать между собой. Балансируются именно ОП между собой. Сбалансируете ОП, уровни сами собой будут сбалансированы.

sportmaster, При таком подключении второй этаж уже не работает по перепаду давления в подаче и обратке. Он как полотенчик,подключенный с нарушениями.Изгибы и перепады высот не дают теплоносителю циркулировать.

sportmaster написал :
В связи с этим есть мысли попытаться

обратку второго яруса опустить в обратку первого. В ЕЦ это бы способствовало свободному уходу холодной воды вниз.

касимов, извините, но этот Ваш совет с точки зрения гидравлики и теплотехники совершенно неверный.

Так в том то и дело. Зажимание горячих ОП фактически до нуля не привело к возобновлению работы холодных батарей. Мистика какая-то.
Я вот что подумал, а если всю разводку выполнить с ответвлений второго уровня, а не первого, как сейчас? Тогда не будет необходимости продавливать теплоноситель вверх с первого на второй уровень, а это около 3 метров, и система заработает нормально?

sportmaster, Что стоит от стояков отопления всего дома на ваши отводы? Регулятор давления?
Просто может не хватать разности давлений продавить длинную магистраль....
На Вашей схеме нет диаметров труб.

Второй теплосчетчик так сильно дорог, что Вы так мучаетесь с отоплением и морозите малое дитя?
фото вводных узлов первого и второго уровней? ПОЛНАЯ схема со всеми мелочами всей системы сейчас?

Про Y тройники - забудьте.....

sportmaster написал :
Я вот что подумал, а если всю разводку выполнить с ответвлений второго уровня, а не первого, как сейчас? Тогда не будет необходимости продавливать теплоноситель вверх с первого на второй уровень, а это около 3 метров, и система заработает нормально?

тогда будет необходимость продавливать обратку с первого уровня на второй - "что в лоб, что по лбу"

Но... так сейчас - лучше... есть нюансы.... горячей легче подняться вверх, а потом холодной спуститься вниз.....

Inch1964 написал :
Но мне-то это все равно

Слова *проектанта* ! И мысли такие же. Язык твой враг Инчин.

Inch1964 написал :
Ваш совет с точки зрения гидравлики и теплотехники полный бред.

Ой ли? Мы так и продолжает верить,что нагрев помещения(читай движение воды в СО), присходит из-за остывания теплоносителя в ОП при ЕЦ ?

BV написал :
sportmaster, Что стоит от стояков отопления всего дома на ваши отводы? Регулятор давления?
Просто может не хватать разности давлений продавить длинную магистраль....
На Вашей схеме нет диаметров труб.

Второй теплосчетчик так сильно дорог, что Вы так мучаетесь с отоплением и морозите малое дитя?
фото вводных узлов первого и второго уровней? ПОЛНАЯ схема со всеми мелочами всей системы сейчас?

Про Y тройники - забудьте.....

Спасибо за ответ, фото сделаю вечером. На отводах регуляторы давления не стоят, если они в подвале дома я не знаю. Сам стояк, отводы от него и вся разводка вплоть до начала квартиры - 3/4 дюйма. Далее расхордится по батареям с уменьшением диаметра.

Установка одного счетчика была связана с ньюансами учета.

sportmaster написал :
На отводах регуляторы давления не стоят,

sportmaster написал :
Сам стояк, отводы от него и вся разводка вплоть до начала квартиры - 3/4 дюйма.

печально. На всех этажах ТАК?

Может и не получиться с одним счетчиком....
А вот если все поставят счетчики... будет уже интересней

BV; Посмотрю конечно, но на 99 процентов что идентично. А вот 3 соседних (в этой же шахте) стояка тоже по 3/4 но с отводами по пол дюйма на 2 квартиры.
А почему Вы считаете, что не получится?

TO RV Вы писали что "может не хватать разности давлений продавить длинную магистраль.... " и именно исходя из этого я думал, что установка узла учета на втором уровне уменьшит ее длину. Как минимум можно будет обойтись без этих длинных петель на втором уровне (на схеме видно) связанных с техническими ньюансами.

Хотя с другой стороны изначально же продавливало со второго уровня. Какая разница, подниматься носителю по стояку или по параллельно идущим к нему трубам идентичного диаметра. Вообщем запутался совсем.

касимов написал :
sportmaster, При таком подключении второй этаж уже не работает по перепаду давления в подаче и обратке. Он как полотенчик,подключенный с нарушениями.Изгибы и перепады высот не дают теплоносителю циркулировать.

обратку второго яруса опустить в обратку первого. В ЕЦ это бы способствовало свободному уходу холодной воды вниз.

Тоесть, смысл приведеных вами изменений заключается в том, что магистраль обратки должна быть короче магистрали подачи и с меньшим количествоми изгибов (факторов сопротивлений?).

sportmaster написал :
А почему Вы считаете, что не получится?

потому, что двухтрубка без поквартирных автоматических регуляторов которые сохраняют перепад давлений подача обратка в стояках.... и даже без ограничений сечения на квартирных отводах ... кто-то может запустить через себя весь поток и убить перепад давлений в стояках ....

Такая система не стабильна в работе.... и не поддается балансировке.... нет балансирующих элементов....
И рано или поздно в процессе ремонтов будет в конец разбалансирована и убита.
Если не сделать это сейчас, потом будет вообще беда....

К сожалению, в управляющих компаниях грамотных людей практически нет.... ну а жильцы считают себя умнее всех, увы...

Если договоритесь всем домом, то её не так сложно исправить и хорошо будет всем....
Здесь есть понимающие мастера по отоплению из Вашего города.... можете их пригласить....

sportmaster написал :
и именно исходя из этого я думал, что установка узла учета на втором уровне уменьшит ее длину. Как минимум можно будет обойтись без этих длинных петель на втором уровне (на схеме видно) связанных с техническими ньюансами.

попробуйте... может вдруг хватит на пределе...
Вы не указали, какой диаметр труб ваших петель....

Но.... см выше ... может получиться так, что если у Вас будет хорошо, у кого-то станет плохо.....

Но есть небольшой шанс - что Вы ошиблись при разводке ваших труб и где-то тупо запаяли сечение трубы.... дай бог если так.... Но похоже.... что Ваши стояки еле дышат...

По уму... должен делать специалист, который понимает.... и смотреть на месте..... хорошо-бы хотя-бы водосчетчиком проверить расход воды.... в разных режимах

Возможно, я что то упустил в теме, но в собранной системе может отсутствовать воздушник на опуске обратки на нижний уровень. Перепада между стояками может не хватать на борьбу с пузырём, что скапливается в этой обратке.

2 BV Со специалистами тяжело, мало кому интересен такой обьем работ, но если вы кого можете поррекомендовать, буду признателен (. Теребить же соседей у которых все скорее всего работает думаю не выход. У меня ведь работало при раздельном подключении. Петли, как и вся разводка до ввода в квартиру, 3/4 дюйма, длина их около 2-3 метров.
А что значит запаяли сечение трубы, может имеет значение сужение на тройнике и Г образном уголке? Но оно же короткое очень. Скорее всего у меня действительно проблемы с давлением обратка/подача. Насколько я понимаю в таком случае целесообразно уменьшить давление в обратке?

cineman написал :
Возможно, я что то упустил в теме, но в собранной системе может отсутствовать воздушник на опуске обратки на нижний уровень. Перепада между стояками может не хватать на борьбу с пузырём, что скапливается в этой обратке.

Интересное мнение, то есть завоздушивание не выдавливаестся в стояк обратки и остается где то в магистали между квартирой и стояком? В самих батареях и стояке воздушных пробок нет, это первое что я проверил.
Может есть идеи как проведить на наличие в магистали или это необходимый по технологии элемент и его нужно ставить в любом случае?

sportmaster, опуск обратки на нижний уровень должен быть выполнен не виде уголка, а в виде тройника с воздухоотводчиком. Спрятать такое в отделке не всегда получается. Потому по возможности опуск обратки нужно делать на выходе из последнего радиатора, дабы он был воздухоотводчиком. Если систему сваяли из полипропилена, то возможно и заужение прохода в перегретом при сварке соединении. Это соединение может может закупориться не сразу, а спустя время, когда мусор в системе подтянется к этому сужению.

Идея понятна. Сейчас сфоткаю.
По поводу завоздушивая, не мудрствуя лукаво, перекрыл подачу теплоносителя на квартиру и открыл кран маевского на одной из батарей второго этажа. Литров 10 стекло воды из обратки без признаков воздуха. Я так понимаю, что это показатель того, что воздуха в магистрали обратки не было? Батареи на втром этаже ели теплые были, хотя ночью были ледяные, что ИМХО подтверждает предположение о нестабильности давления обратки/подачи.

sportmaster, действия правильные, но успех не гарантируют. Перекройте все радиаторы нижнего уровня. Да, и сетку грязевого фильтра на счётчике проверьте.

sportmaster написал :
А что значит запаяли сечение трубы,

неправильно паяли и заплавили пластиком весь проход .... можно проверить проливом воды насквозь.... закрыть обратку открыть слив

sportmaster написал :
Теребить же соседей у которых все скорее всего работает думаю не выход. У меня ведь работало при раздельном подключении.

известная психология.... когда клюнет ледяной петух в мороз и начнется "война насосов" будет поздно....
У инженерных систем дома должна быть одна голова, и не тупая

sportmaster написал :
Насколько я понимаю в таком случае целесообразно уменьшить давление в обратке?

я вот это не понимаю..... ищите спеца.... ройте по форуму по сантехнике... смотрите в регистрации кто из Вашего города.... и поймите, я вместо Вас искать не буду.... хотя... за деньги могу и поискать

sportmaster написал :
По поводу завоздушивая, не мудрствуя лукаво, перекрыл подачу теплоносителя на квартиру и открыл кран маевского на одной из батарей второго этажа.

Вы хотя бы понимаете, что воздух собирается не в одной из, а в верхней? То же касается изгибов труб .... ну уже включите голову

Собственно фото. Ответвления вверх это второй уровень, а вниз первый.

BV написал :
И рано или поздно в процессе ремонтов будет в конец разбалансирована и убита.

Она вероятно уже убита.

sportmaster написал :
Тоесть, смысл приведеных вами изменений заключается в том, что магистраль обратки должна быть короче магистрали подачи

Я предлагаю не мешать холодной воде обратки спокойно опускаться сразу вниз. Отсутствие перепадов в давлении,и холодная никогда не потечет вверх.

Для начала полностью закройте ВСЕ батареи нижнего уровня.
Какие на них регуляторы?

Проверил фильтр грубой очистки - чистый оказался.
Если ОП нижнего уровня полностью перекрыты - батареи второго уровня теплые, но не горячие, как на первом.
Все больше склоняюсь таки к переносу разводки на второй уровень, уж очень не милы мне петли обратки и подачи на магистралях, не зря же их в случае необходимости делают для снижения напора, если я правильно понимаю.
Фото регуляторов:

sportmaster, без этих электронных головок второй этаж тестировали. Под термоголовкой возможно существует ещё один регулировочный клапан. Дайте фото без термоголовки.

to:cineman. Я головки на втором этаже полностью снял, но там действительно как по мне есть регулировочный механизм, правда не думаю что он закрыт.

sportmaster написал :
Фото регуляторов:

sportmaster, судя по фото полипропилена сваренного в системе может не быть. А значит, версия заваренного соединения может быть отметена. Но есть странные гайки на фоне теплосчётчика. Что это за труба. Если это шитый полиэтилен, то есть у него свойство скручиваться вместе с гайкой, которой его зажимают. Скручивание может случиться на изгибе трубы в невидимом месте.

Этот регулировочный механизм бывает разным. Он может иметь конструкцию в виде набора калиброванных отверстий, которые расположены по окружности цилиндра и совмещаются с неподвижным отверстием. Из-за параллакса на этом пластиковом лимбе возможны ошибки совмещения. Но судя по фото, настройка уже стоит на максимуме, что странно. Похоже, кто то до Вас уже боролся с этой проблемой.

Это механизм батареи первого этажа. А скажите, как он должен быть настроен в моем случае. Там рисочка на железной части и нумерация от 1 до 6 на пластиковой.

sportmaster написал :
to:cineman. Я головки на втором этаже полностью снял, но там действительно как по мне есть регулировочный механизм, правда не думаю что он закрыт.

По идее под термоголовкой должна быть преднастройка термовентилей. Именно которыми и можно и дОлжно сделать гидравлическую балансировку. Но на фото не разглядел шкалы.

sportmaster написал :
Это механизм батареи первого этажа. А скажите, как он должен быть настроен в моем случае. Там рисочка на железной части и нумерация от 1 до 6 на пластиковой.

Это хорошо. Значит преднастройка есть. Вот с помощью вращения циферблата по рисочкам (или как там) и попробуйте сделать балансировку СО. Вот по этой методике -

Именно этими настройками в Вашей системе должна быть сделана гидробалансировка. На всякий случай запишите, в каких положениях находились преднастройки (шкалы) до того, как начнете делать балансировку по моей ссылке. Вообще, эти настройки, указываются в проекте системы отопления. Но не факт, что Вам застройщик их установил в проектные значения.

Могла быть и другая ситуация, что эти преднастройки изменили Ваши соседи на других этажах у себя. И если на этажах не установлены авторегуляторы перепада давлений и/или расхода теплоносителя, то этим и мог быть "убит" весь ваш стояк отопления.

sportmaster написал :
Это механизм батареи первого этажа. А скажите, как он должен быть настроен в моем случае. Там рисочка на железной части и нумерация от 1 до 6 на пластиковой.

Клапан установлен на 6 - максимальный расход и минимальное сопротивление клапана. Посмотрите состояние клапанов второго этажа.

Вобщем очень долго крутил настройки батарей - так ничего и не вышло. Может это имеет значение при последовательном подключении ОП. У меня, на сколько я знаю, звездочкой расходятся по этажу. Но, в любом случае, таки решился и сделал разводку со второго этажа - и, о чудо, все заработало. Спасибо Всем принявшим участие в дискуссии Для себя вынес урок, что отопление очень тонкая вещь, требующая достаточно высоких теоретически-практических познаний, учитывая то, что ту же электрику я в квартире полностью сам развел без проблем.