Аватар пользователя
Гость

Местный

Регистрация: 01.01.1970

Вологда

Сообщений: 188626

10.12.2012 в 21:11:42

#3487130

Всем привет. Прикупил этот трехглазый аппарат. На полу понятно как ноль выставить. А на стене как это сделать? Как на вертикальной плоскости выставить ноль???? Подскажите

Аватар пользователя
Евгений Можа

Местный

Регистрация: 10.08.2012

Воронеж

Сообщений: 1296

10.12.2012 в 21:19:15

#3487150

Bad Guy, Очень агресивно вы подаёте своё мнение.Очень хочется чтоб это было правдой,но есть но. Я сдал два бошика,и вернул деньги.Вопрос,если прибор юстируеться,то накой хрен в сервисном центре заявлять обратное (Со словами девайс неразборный и не подлежит ремонту) и возвращать деньги? Политика по меньшей мере глупая. Второе,вы утверждаете что они не берутся,якобы изза того что нет помещений стирильных и т.д и т.п.А у нас стало быть есть? Тоесть сам пользователь конечно имеет стирильные помещения,инструмент и т.д,а сервис не имеет,бугага,и в чём прикол? Вопрос то изначально как стоял,юстируют в сервисе или нет? мне сказали нет(в сервисе),для меня это нонсенс,вы говорите да,но в сервисе не берутся,логично конечно что прибор изначально подлежит юстировки,на производстве по любому юстировку проходят,а по факту мы что имеем? Так какой прикол от егошной юстировки,если её нигде не делают? что имеем в сухом остатке? отсутствие юстировки в сервисном обслуживании.Поправьте если не прав. И последнее,даже если согласться,с тем что бош юстируеться,и всё замечательно.Прошла гарантия,прибор начал врать(не изза удара,так как имеем такой случай на бошике которому уже 11 месяцев,ниразу не падал,начал врать горизон на 21 метр 8мм,только сегодня знакомый пожаловался,гляда на которого я кстати и купил себе бош) и какие действия? залезать самому с вероятностью получить кирпичь? или компостировать мозг сервисменам,которые не возьмут агрегат на ремонт? На сайте боша кстате есть форум,почитайте,там есть люди,которые пытались починить в сервисе свой девайс,и были отшиты,как объясните? ЗЫ Я просто не могу понять,ка лазерный нивелир в таком ценовом диапазоне,может быть не ремонтопригодным,этож бред какойто? однако факт пока остаётся фактом.

Аватар пользователя
МВК

Местный

Регистрация: 03.01.2009

Москва

Сообщений: 298

10.12.2012 в 21:38:55

#3487199

Евгений Можа Полностью солидпрен!!! Два раза менял этот мусор, под названием 3-80. Оба раза перед заменой, носил на Королева 13 в сервис-центр, чтобы получить акт о змене. На третий раз просто плюнул и забрав деньги, перекрестился, потому как избавился навсегда от этого добра. Так вот, при получении второго акта, минут десять побеседовал, с одним из сервисменов. Ответ такой: "Эти нивелиры не ремонтируем, не юстируем, а просто меняем!!!"

Аватар пользователя
Bad Guy

Местный

Регистрация: 04.08.2008

Харьков

Сообщений: 792

10.12.2012 в 23:17:54

#3487476

VictOrK написал : )))слушайте,не даром же Хилти и Штабила делают свои топовые уровни почти противоударными.

В этом слове "почти" - весь цимес. ;) Нет там ничего противоударного, кроме транспортной блокировки. Что в Bosch, что в Hilti, что в Stabila. По нежности они абсолютно одинаковые.

Аватар пользователя
Евгений Можа

Местный

Регистрация: 10.08.2012

Воронеж

Сообщений: 1296

10.12.2012 в 23:44:38

#3487561

Bad Guy, прокоментите как то мой пост?

МВК, И ладно бы эти девайсы были стабильны и не врали,и хрен с ними,пользуйся акуратно да и всего.Но по факту они в половине случаев с проблемами.А при таком раскладе,вопрос открытый,что делать с прибором по истечении гарантийного года если возникнут проблемы,а они более чем уверен возникнут???

Аватар пользователя
Bad Guy

Местный

Регистрация: 04.08.2008

Харьков

Сообщений: 792

10.12.2012 в 23:52:09

#3487590

Евгений Можа написал : Bad Guy, Очень агресивно вы подаёте своё мнение.Очень хочется чтоб это было правдой,но есть но.

Спорим на 500 баксов?

Евгений Можа написал : Я сдал два бошика,и вернул деньги.Вопрос,если прибор юстируеться,то накой хрен в сервисном центре заявлять обратное (Со словами девайс неразборный и не подлежит ремонту) и возвращать деньги?

Для тех, кто в танке, повторяю: прибор юстируется. Но делается это не в условиях колхозного сервиса, а там, где люди, имеющие соответствующую квалификацию проходят через душ, смену одежды, обеспыливание, снятие статики - и только потом, через шлюз(!!!), заходят в особо чистое помещение для разборки, дефектовки и настройки лазерных построителей. И там всё прекрасно разбирается, моется, сушится, смазывается, и настраивается по соответствующим методикам.

Понятно? В вашем сервисе нет ни условий, ни специалистов, ни информации для той работы, которую вы от них требуете. Их задача в данном случае - определить неисправность, и отослать прибор узким специалистам - на вскрытие. Bosch совершенно правильно делает, что возвращает деньги, а дивайс отправляет на refurbish. Заодно избавляются от последующих разборок с мудаками, которые и второй раз уронят, и в третий, и 50-й - а потом опять придут качать права.

Евгений Можа написал : Политика по меньшей мере глупая.

Наиболее умная из всех. Производитель не колхозит, и это вызывает уважение.

Евгений Можа написал : Второе,вы утверждаете что они не берутся,якобы изза того что нет помещений стирильных и т.д и т.п.А у нас стало быть есть? Тоесть сам пользователь конечно имеет стирильные помещения,инструмент и т.д,а сервис не имеет,бугага,и в чём прикол? Вопрос то изначально как стоял,юстируют в сервисе или нет? мне сказали нет(в сервисе),для меня это нонсенс,вы говорите да,но в сервисе не берутся,логично конечно что прибор изначально подлежит юстировки,на производстве по любому юстировку проходят,а по факту мы что имеем? Так какой прикол от егошной юстировки,если её нигде не делают? что имеем в сухом остатке? отсутствие юстировки в сервисном обслуживании.Поправьте если не прав. И последнее,даже если согласться,с тем что бош юстируеться,и всё замечательно.Прошла гарантия,прибор начал врать(не изза удара,так как имеем такой случай на бошике которому уже 11 месяцев,ниразу не падал,начал врать горизон на 21 метр 8мм,только сегодня знакомый пожаловался,гляда на которого я кстати и купил себе бош) и какие действия? залезать самому с вероятностью получить кирпичь? или компостировать мозг сервисменам,которые не возьмут агрегат на ремонт?

Вы явно школота, которая понятия не имеет о вскрытии серьёзной лазерной оптики. Там любая пылинка даст какие-то артефакты. А содержать в каждом колхозном сервисе особо чистое помещение - это надо быть полным идиотом. Ради чего такие огромные расходы, ради юстировки одного прибора в месяц? Потому сервис и не лезет в прибор, что знает, чем это заканчивается, если туда полезет сервисмен, до этого менявший редуктор на каком-нибудь перфораторе, или ковырявшийся в пылесосе. А насчёт "8мм на 21-ом метре" - вы не сильно ли раскатали губу? 4мм на 20 метрах - допустимая паспортная погрешность в одну сторону, напоминаю. Надо было при транспортировке по убитым дорогам класть прибор в кейс для транспортировки по убитым дорогам. Это если он не падал, потому что верить знакомым на слово - это самому себя обмануть.

Евгений Можа написал : На сайте боша кстате есть форум,почитайте,там есть люди,которые пытались починить в сервисе свой девайс,и были отшиты,как объясните? ЗЫ Я просто не могу понять,ка лазерный нивелир в таком ценовом диапазоне,может быть не ремонтопригодным,этож бред какойто? однако факт пока остаётся фактом.

Я уже over9000 раз объяснил, почему сервис не берёт в ремонт приборы. Потому что там работают порядочные люди, имеющие инженерную подготовку, которым запрещено туда лезть к тому же. Я вот непорядочный, мне похрен. Чиню и настраиваю любые устройства, и все довольны. Но я-то знаю, как должно быть, и как мною делалось! Вывести в нули GLL 3-80 P? Да пожалуйста, обращайтесь!

Аватар пользователя
Bad Guy

Местный

Регистрация: 04.08.2008

Харьков

Сообщений: 792

10.12.2012 в 23:54:20

#3487598

Евгений Можа написал : что делать с прибором по истечении гарантийного года если возникнут проблемы,а они более чем уверен возникнут???

Выбросить, и сменить ремесло. Пойти ямы копать, к примеру. Может, это лучше будет получаться, и лопата не лопнет после гарантийного срока. Хотя уверен, что у вас и лопата лопнет...

Аватар пользователя
Евгений Можа

Местный

Регистрация: 10.08.2012

Воронеж

Сообщений: 1296

11.12.2012 в 00:29:18

#3487698

Bad Guy, ну опустим ваше нахальство,и попробуем ещё разок.

Bad Guy написал : прибор юстируется. Но делается это не в условиях колхозного сервиса, а там, где люди, имеющие соответствующую квалификацию проходят через душ, смену одежды, обеспыливание, снятие статики - и только потом, через шлюз(!!!),

какое это имеет отношение к сервисному и послегарантийному обслуживанию,а речь вроде о нём!

Bad Guy написал : определить неисправность, и отослать прибор узким специалистам - на вскрытие

В бумаге было написано на утилизацию,и стояла печать!

Bad Guy написал : а дивайс отправляет на refurbish

так делает не только бош,а все компании земного шарика,если на то есть причины

Bad Guy написал : Заодно избавляются от последующих разборок с мудаками, которые и второй раз уронят

уроненый девайс,не гарантийный случай,почитайте гарантийные обязательства если ещё не читали.

Bad Guy написал : Производитель не колхозит

Бугога,при детальном рассмотрении глл3,4 прибора из 5 это колхоз,и не удивительно что возвращают деньги быстро и без проблем.

Bad Guy написал : Вы явно школота

А вы явно давно не видели женщин.

Bad Guy написал : Ради чего такие огромные расходы, ради юстировки одного прибора в месяц?

Э...Кагбе все остальные приборы юстируются в сервисах,и проблем с этим не возникает,кроме нашего великолепного глл

Bad Guy написал : А насчёт "8мм на 21-ом метре" - вы не сильно ли раскатали губу?

По паспорту 0.2 на метр,в каком месте я что раскатал? у вас проблемы с математикой?

Bad Guy написал : Надо было при транспортировке по убитым дорогам класть прибор в кейс для транспортировки по убитым дорогам

Мне кажется,или рядом с кейсом всегда находились вы и свечка?

Bad Guy написал : Это если он не падал, потому что верить знакомым на слово - это самому себя обмануть.

Человек профессионально занимается монтажом потолков,я знаю его давно,и склонен ему верить,у него и с математикой всё хорошо,и с отношением к точному инструменту.

Аватар пользователя
Евгений Можа

Местный

Регистрация: 10.08.2012

Воронеж

Сообщений: 1296

11.12.2012 в 00:33:11

#3487713

Bad Guy написал : Выбросить, и сменить ремесло. Пойти ямы копать, к примеру. Может, это лучше будет получаться, и лопата не лопнет после гарантийного срока. Хотя уверен, что у вас и лопата лопнет...

Ну а это я так понял,принципиальный плевок.И откуда столько желчи? Жизнь не удалась?

Аватар пользователя
VictOrK

Местный

Регистрация: 12.06.2011

Тула

Сообщений: 2475

11.12.2012 в 01:08:47

#3487770

Bad Guy написал : В этом слове "почти" - весь цимес. Нет там ничего противоударного, кроме транспортной блокировки. Что в Bosch, что в Hilti, что в Stabila. По нежности они абсолютно одинаковые.

нет))))ротационники от Хилти и топовые ротационники от Штабилы "можно" ронять......там цена совершенно другая,в таких уровнях грех не сделать серьёзную(в разумных пределах) защиту

Аватар пользователя
VictOrK

Местный

Регистрация: 12.06.2011

Тула

Сообщений: 2475

11.12.2012 в 01:22:42

#3487787

На самом деле в инструкции к Бошу,у самого Бош 2-80,написано "между строк" что он юстируется.

Аватар пользователя
Евгений Можа

Местный

Регистрация: 10.08.2012

Воронеж

Сообщений: 1296

11.12.2012 в 01:34:59

#3487798

VictOrK написал : На самом деле в инструкции к Бошу,у самого Бош 2-80,написано "между строк" что он юстируется.

это как? что значит между строк?

Аватар пользователя
VictOrK

Местный

Регистрация: 12.06.2011

Тула

Сообщений: 2475

11.12.2012 в 02:18:14

#3487820

Евгений Можа написал : это как? что значит между строк?

т.е.при обнаружении недопустимых погрешностей нивелир необходимо сдать в сервис,........но то что там будет проходить именно юстировка не написано),а вообще точно не помню,нужно посмотреть точно

Аватар пользователя
Romull67

Местный

Регистрация: 21.04.2011

Вологда

Сообщений: 192

11.12.2012 в 10:32:01

#3488029

Bad Guy написал : Для тех, кто в танке, повторяю: прибор юстируется. Но делается это не в условиях колхозного сервиса, а там, где люди, имеющие соответствующую квалификацию проходят через душ, смену одежды, обеспыливание, снятие статики - и только потом, через шлюз(!!!), заходят в особо чистое помещение для разборки, дефектовки и настройки лазерных построителей. И там всё прекрасно разбирается, моется, сушится, смазывается, и настраивается по соответствующим методикам.

Такую чушь несешь! Посижу поржу:clapping

Аватар пользователя
Bad Guy

Местный

Регистрация: 04.08.2008

Харьков

Сообщений: 792

11.12.2012 в 19:55:55

#3488866

VictOrK написал : нет))))ротационники от Хилти и топовые ротационники от Штабилы "можно" ронять......там цена совершенно другая,в таких уровнях грех не сделать серьёзную(в разумных пределах) защиту

Так мы вроде не ротационники обсуждаем. В бошевских ротационниках тоже подвесы спасают дивайс при падении, к примеру.

Romull67 написал : Такую чушь несешь! Посижу поржу:clapping

А, я знаю, ты та девочка, которая после падения кирпича ходит в каске, и смеётся. ;)

Аватар пользователя
Romull67

Местный

Регистрация: 21.04.2011

Вологда

Сообщений: 192

12.12.2012 в 10:05:34

#3489741

Bad Guy написал : А, я знаю, ты та девочка, которая после падения кирпича ходит в каске, и смеётся.

Опять юморишь Оригинал!

Аватар пользователя
TechSanEl

Местный

Регистрация: 12.06.2009

Санкт-Петербург

Сообщений: 74

12.12.2012 в 14:04:28

#3490124

Почитал вас тут, пошел смотреть на стекла своего 3-80. Напомню - первый, который я взял не проверяя казался полным *****м и был сдан обратно без войны, ругани и сервис центров. ВОт не помню, какие там были стекла, но на том, который прислали на замену, стекла синючие, что сантехники ЖЭКа в 9утра на планерке.

Комплектация мах, с приемником. Второй присланный 3-80 оказался более чем достойным.

Аватар пользователя
KPOXA

Местный

Регистрация: 28.08.2012

Саратов

Сообщений: 14

25.12.2012 в 17:43:50

#3518370

"синие стеклышки" или антибликовое покрытие все же зависит от комплектации???? все что я смотрел в комплектации Bosch GLL 3-80 P + BM1 все без покрытия (5 штук смотрел). может она только Bosch GLL 3-80 P + BM1 + LR2 0.601.063.303 есть. кто может посмотреть и убедится - может все таки есть разница в приборах, на разных заводах делают!!!

Аватар пользователя
klein

Местный

Регистрация: 06.12.2010

Ростов-на-Дону

Сообщений: 728

25.12.2012 в 19:37:56

#3518581

Брал пол-тора года назад , комплектация - Bosch GLL 3-80 P + BM1 + LR2 0.601.063.303 - стёкла имеют синий оттенок .

Аватар пользователя
Толмач

Местный

Регистрация: 25.12.2010

Новосибирск

Сообщений: 1589

25.12.2012 в 19:46:47

#3518612

Так же брал полтора-два года назад в более скромной комплектации- только с треногой (магнитный держатель купил позже), стёкла с покрытием, по типу антибликовых, как в биноклях, с синим оттенком.

Аватар пользователя
VictOrK

Местный

Регистрация: 12.06.2011

Тула

Сообщений: 2475

25.12.2012 в 20:22:15

#3518707

klein написал : стёкла имеют синий оттенок

они слегка синивой отдают,только под определёнными углами

Аватар пользователя
KPOXA

Местный

Регистрация: 28.08.2012

Саратов

Сообщений: 14

25.12.2012 в 23:57:11

#3519324

Это и есть антибликовое покрытие, убирает размытость луча и лишние отражения от стекол!!

а сейчас можно найти с антибликовым покрытием??

Аватар пользователя
Oleg V

Местный

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 3291

26.12.2012 в 09:38:45

#3519726

Прошу прощения, да и не так принципиально... А не путает ли народ антибликовое стекло с просветлённым? Синеватая плёночка характерна для просветлённого стекла.

Аватар пользователя
KPOXA

Местный

Регистрация: 28.08.2012

Саратов

Сообщений: 14

26.12.2012 в 10:05:20

#3519747

Oleg V написал : А не путает ли народ антибликовое стекло с просветлённым? Синеватая плёночка характерна для просветлённого стекла.

название разное но эффект один и тот же - уменьшают светорассеяние и отражение падающего света от поверхности оптического элемента, соответственно улучшая светопропускание системы и контраст оптического изображения. Обычно просветление определяют не по цвету, а по количеству слоев (что и дает оттенок). Синий цвет - стандартное 3-х слойное просветление со смещением в красную область спектра, применялось в приборах наблюдения в 70-е прошлого века. Цвет картинки в ясный день - чуть желтоватый.

Аватар пользователя
Boble

Местный

Регистрация: 18.09.2012

Санкт-Петербург

Сообщений: 246

11.01.2013 в 21:36:22

#3554215

Отпишу что ли и я. Сразу скажу, тему не читал, может тут обо всем этом уже писали:) Итак, владею этим осепостроителем около года и вобщем доволен. Брал его для разметки оконных стояков по внешним стенам здания тк леса не позволяли использовать теодолит, а вывешивание отвесов занимало уйму времени+точность нулевая тк нить дрожит на ветру, груз раскачивается, по лесам кто-то ходит итд итп С этой машинкой все в разы проще. Поставил на досочке за окно 3-го этажа, выставил одну плоскость параллельно фасаду, а вторая "рисует" ось на 2 этажа вверх и на 2 вниз. Только метки поставить остается. Кроме того, очень удобно оказалось переносить эти метки внутрь помещения используя прибор как угольник. Обычный то не приложить, стена неровная, да и расстояние почти метр, а тут-все элементарно. Причем, можно было работать даже сквозь пленку, которо были затянуты оконные проемы. Я не слышал, чтобы кто-то выполнял эту работу подобным образом, оказалось весьма удобно. Качество исполнения прибора-достойное. Вобще девайс очень прочный, пару раз падал с полутораметровой высоты-проблем не появилось. Черезвычайно удобен при разметке контура будущего потолка. Плоский корпус позволяет легко закрепить устройство к стене на любом креплении (часто делал его из направляющего гипрочного профиля). Использование магнитного держателя серьезно облегчит работу по установке поперечин в каркас перегородки, просто прилепил к стойке на нужной высоте и ставь-не хочу. Можно, так же, проверять вертикальность зеркал, совмещая на противоположной стене прямой горризонтальный луч с отраженным. Вобще, если уж покупать такой инструмент, то обязательно 3-х лучевую версию. Количиство возможных применений младшей модели в разы меньше, а цена отличается незначительно!
Ну а теперь о грустном: у моего экземпляра врет одна из вертикальных плоскостей (примерно на 1-1.5 мм на 3 м), причем обнаружил я это быстро, но небыло возможности ехать менять, да и где гарантия, что новый окажется точней, хотя оставшиеся 2 проецируются оочень точно (можно "поймать" 2 мм в помещении длиной метров 25, если поставить прибор в центр-проверяли оптическим нивелиром, конечно, луч широкий, но центр его находится лего). Но самая раздражающая черта Бошки-смещение проецируемого на пол и потолок креста относительно оси поворота штатива. Сколько нервов мне эта его особенность попортила... жесть! Представьте задачу-отбить плоскость будущей фальш-стены длиной метров 15. Ставим 2 метки и начинается.... ловишь одну-уходит другая, двигаешь прибор, опять ловишь-нет, не так стоит, еще нужно подвинуть иной раз это минут 10 занимает, а плече то большое! Дунь на лазер-лучь сместится. Под штатив непременно попадает песок или камешек, только все выставил БАХ и ножка соскочила. Вчставление перегородок, перпендикулярных стене, тоже та еще морока! Поэтому я решил, что нужно в дополнение к Бошу докупить адовский Серволайнер 6Д, который замечательно поворачивается вокруг точки отвеса (поставил на одну метку, повернул маховичек и готово!). Для разметки потолков, установки поперечин в каркасы или при работе в сложных условиях (прибор действительно компактный и очень хорошо защищен) буду использовать 3-80, а для разметки потолков и полов под направляющие перегородок, установки прямых подвесов на стену итд куда удобней Ада

Аватар пользователя
fed-vitalii

Местный

Регистрация: 28.04.2010

Киев

Сообщений: 319

30.01.2013 в 21:33:48

#3600851

Сегодня 3-80 с высоты 2 метра пережил падение на бетонный пол , полет был затяжным и очень долгим , приземление очень жестким с несколькими подпрыгивания ми , в момент приземления перед глазами сразу возникла цифра нового нивелира , прибор погас .... от падения приоткрылся отсек с батарейками , осмотрев и перещитав все царапины и вмятинки включип прибор ................. о Боже !!!!!! все работает . Дав засечки на стенах проверили на точность и как не странно все осталось в тех же пределах как и было . Нивелир был прикреплен на стоевом профиле на магните и случайно , с не малой силой , сбит рукой . М да , бывает и такое что поделаешь .

Аватар пользователя
Turist

Местный

Регистрация: 24.08.2012

Обнинск

Сообщений: 127

31.01.2013 в 15:14:01

#3602715

Сказочное везение! Обычно , после таких падений, можно даже не нагибаться за прибором.

Аватар пользователя
gipsokartons

Местный

Регистрация: 21.01.2012

Харьков

Сообщений: 57

02.02.2013 в 17:56:43

#3607646

Так случилось что имеем два gll3-80p. Не вникая в подроности, отмечу,что один экземпляр привезен из USA.Разрушу легенду - сборка так же china.Некоторые отличия визуальные все же есть.Держатель купленного здесь называется bm1 professional, а купленного там просто wm1. Разницы в яркости луча и в его толщине не замечано.Замечательные приборы.Субъективно - не превзойденные по замыслу.

Аватар пользователя
gipsokartons

Местный

Регистрация: 21.01.2012

Харьков

Сообщений: 57

07.02.2013 в 19:47:30

#3619545

Проверил свой gll3-80p на построение прямого угла. Замечательно - погрешность 2 мм на 10 м. Обнаруживших большую погрешность, просьба описать процедуру проверки, так как есть предположение, что погрешность вызвана самой же проверкой. Спасибо.

Аватар пользователя
Bansher

Местный

Регистрация: 13.02.2013

Псков

Сообщений: 63

13.02.2013 в 22:56:46

#3634102

Купил свой GLL 3-80 буквально сегодня. В комплекте только сам прибор, сумка для него, штатив и мишень. Стекла - обычные, белые, никаких синеватых отливов. Был вариант со голубоватыми стеклами - но в комплекте, где прибор + датчик. Мне штатив был нужнее, посему пришлось рискнуть. На удивление - все работает штатно. С дистанции 7 метров - все призмы дают лучи толщиной 3 мм, заметных для меня расхождений в работе вертикальных плоскостей не нашел. Точно наводить вертикаль со штатива и правда не очень удобно. Это не составляет заметной проблемы - в отличие от обычных нивелиров - можно не думать об углах развертки луча, ставлю приборчик на пол и там уже навожу как вздумается. Лучи на полу и на стенах пересекаются под 90 градусов - во всяком случае, по мнению стального угольника 50х50. Все мои ожидания от работы с ним оправданы и даже более того.
Кстати, импульсный режим работы - насколько я понимаю, он должен более экономично расходовать батарейки? Вроде как яркость луча делается слабее, но в масштабах комнаты - совершенно не напрягает. По яркости луча сравнивали пока только с PLL 360 - тот светит слабее, причем заметно.

Назад

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу