Энергосберегающая вентиляция в квартире, загородном доме итп.

JustGoodman написал : Насчет пользователя........

Dima007 написал : в 98% это.....

В ответ мировому империализму ;) :) :

Не давай убаюкать себя похвалой – Меч судьбы занесен над твоей головой. Как ни сладостна слава, но яд наготове У судьбы. Берегись отравиться халвой!

;) :)

2JustGoodman

JustGoodman написал : ваша ветка никому не мешает и нет причин Вам удаляться.

Да я бы и не уходил никуда, просто мои пояснения считают бесплодными (я уточнил терминологию, о оригинале иначе). А еще, может кто подсказать, нельзя ли настроить так, чтобы о вопросах на форуме письма приходили. Нет возможности постоянно здесь сидеть, а ответы актуальны, если их можно на поставленный вопрос дать, а не через пару недель.

JustGoodman написал : Насчет пользователя Кима - тут согласен, безусловно, видно что это спец по вентиляции. Судя по тому, сколько он тут людям помог - человек хороший. Предоставить ему экземпляр - это практически безрисковое и выгодное дело.

Да я и не против. Уважаемый Ким, если я неосторожным словом, высказыванием, замечанием в пылу полемики оскорбил Вас или задел Ваше самолюбие, приношу свои глубочайшие извинения. Другое дело, что я Вас не знаю, не знаю Ваших технических возможностей, не знаю. будет ли Ваше заключение актуально только для участников форума или аудитория будет шире. Есть и еще причины, по которым я не могу предоставить кому-либо прибор. Я их изложил в личном письме участнику форума, для которого Ваше заключение является единственно приемлемой информацией. А приборы уже продаются в Москве, есть дилер, пока поставляются туда немного, но достать можно.

Про ТТ. Может чего-то за 20 лет изменилось. Но ранее под ТТ понималось устройство, работающее в любой пространственной ориентации или даже против искусственных сил тяжести (ну, вы понимаете о чем я). То о чем вы пишете, и о чем я писал, говоря о зоне вечной мерзлоты называлось, если мне память не изменяет гравитационная тепловая труба (могу ошибаться, подзабыл многое). Ваше сообщение меня не удивило, с такими трубами мы сталкиваемся каждый день. Любая кастрюля с кипящей водой и крышкой... О неудобствах таких устройств я уже писал. Да и вы тоже: по вашей схеме выброс теплого воздуха надо над всасыванием холодного делать, так кажется. А гравитационная труба наоборот работает. Про термосифон я точно не знаю, не занимался, но что-то мне подсказывает, что в нем процессы идут без фазовых переходов. Просто конвекция в вертикальном сосуде. Могу ошибаться.

JustGoodman написал : У пластика теплоемкость может быть и неплохой, но плохая теплопроводность, это не мешает вашей решетке охлаждаться-нагреваться? И почему, если можно. Конденсат не образуется почему? Не потому ли что Т решетки мало отличается от Т воздуха, ее обдувающего? Но тогда мала дельта Т и мал теплообмен, опять же.... Откуда тогда кпд 90% ? Вы меня извините, но 90% я считаю сказкой пока.

Будем из сказки делать быль. Большинство людей, даже специалистов, не имевших дело с регенераторами, считают, что одним потоком он прогревается до почти комнатной температуры, потом другим охлаждается до уличной, потом ... ну и так далее. Далее следуют рассуждения успеет-не успеет прогреться. Отсюда Ваши вопросы. Предположения что регенератор мало отличается от рассмотренной нами с вами схемы. На самом деле это все совсем не так. Регенератор по своей длине имеет почти линейное распределение температур: от комнатной до уличной. Всегда, в любой момент цикла. Изменения температуры в любом его сечении за цикл небольшие, имеют тот же порядок, что и разница температуры притока от комнатной. В моем случае градусов 5-8 С. А не 40 и более градусов как многие предполагают. И есть в регенераторе зона, где образуется конденсат, где выпадает иней. Все как в обычном пластинчатом теплообменнике. Разница в одном. Там есть только накопление: конденсация и инееобразование, а в регенераторе они дополняются испарением и сублимацией с возвратом части влаги в помещение. Это полезно, так как зимой атмосфера помещений при эффективной вентиляции пересыхает. ПРо теплопроводность пока писать, наверное, не буду. Скажу лишь, что как это ни парадоксально, но теплопроводность при регенерации тепла не играет решающего значения. Она важна в пластинчатых рекуперативных ТО, где в передаче из канала в канал участвует теплопроводность стенки (по большому секрету скажу, что в нашем случае и там это дааалеко не главное.) Вообще для регенераторов используют так называемый коэффициент температуропроводности. Но в моем случае и он не очень важен. Просто есть нюансы при проектировании.

Уважаемый Cryos, "не усложняйте жизнь без надобности". Если что и сказали то оно прошло абсолютно незаметно. Здесь бывают, хорошо что "иногда", такие баталии, с переходом на личности, что - мама не горюй. Так что все нормально и, еще раз говорю, не заморачивайтесь, а тем более что ко всему этому надо всегда относиться просто - не обращать внимания. Что касается Вашей "игрушки". Признаюсь честно, если бы работал с именно с вентиляцией небольших помещений (квартиры, офисы) то точно бы нашел возможность поэкспериментировать с нею, интересная штучка. И теоретически пока только вижу один недостаток - это стоимость ее. Все остальное - можно сказать только после того как "ручками пощупаешь", по другому ну никак. ;) :)

Cryos написал : То о чем вы пишете, и о чем я писал, говоря о зоне вечной мерзлоты называлось, если мне память не изменяет гравитационная тепловая труба (могу ошибаться, подзабыл многое).

Похоже, Вы именно о термосифоне говорите. Очень рекомендую ознакомиться вкратце с тем, что такое ТТ, тк современному человеку уже без этого нельзя :) Даже в моем компе процессор охлаждает кулер на ТТ. Купил рублей за 600. Ice Hammer марка. Это реально - зверь :) Если раньше Т проца была от 65-70С и выше, то сейчас при полной загрузке даже выше 40С не может подняться :)

О сути ТТ для тех, кто незнаком. Самый теплопроводящий материал, как известно, медь. Так вот, лучшие ТТ имеют теплопроводность в ТЫСЯЧИ (!!!!) раз выше меди! В несколько тысяч раз.

Самая обычная ТТ - труба, вдоль стенки которой изнутри слой волокнистого вещества, по которому жидкость движется за счет капиллярного эффекта. Обратно идет в виде пара. Т.е. с одного конца испаряется- там нагрев, с другого - конденсируется. Суть эффекта в том, что в вакууме скорость конденсации и испарения такова, что пар по трубе может идти со скоростью звука и больше! Жидкость по капиллярам - соответственно.

Cryos написал : Будем из сказки делать быль.

:) Благодарю, очень интересные пояснения. Если тут задействованы процессы испарения-конденсации, то это уже выглядит реалистичнее, это очень энергоемкие процессы.

Присоединяюсь к мнению большинства, пока виден недостаток - цена. 15тр за кусок пластмассы - это перебор. Даже если это гениальное изобретение.

2JustGoodman

JustGoodman написал : Очень рекомендую ознакомиться вкратце с тем, что такое ТТ, тк современному человеку уже без этого нельзя

Хочу отшутится - я-то несовременный! И нахожу в этом даже некоторые преимущества. Современным надо ознакомится, а несовременные успели это сделать давно, лет 25 назад. Хочу Вас разочаровать, а заодно предостеречь остальных: не надо пытаться делать ТТ на следующем принципе:

JustGoodman написал : Суть эффекта в том, что в вакууме скорость конденсации и испарения такова, что пар по трубе может идти со скоростью звука и больше! Жидкость по капиллярам - соответственно.

Вы представляете себе поток пара в вакууме? Тут уж как-то выбирать надо: либо вакуум, то есть пространство как бы не заполненное молекулами или поток пара (и немалый раз лучше меди), что по сути толпа молекул. Про движение пара со скоростью выше скорости звука я уж молчу. Бедный Лаваль голову сломал, чтобы разработать сверхзвуковое сопло, а надо было просто трубу с вакуумом... С вакуума все физики начинали, которые изучали течения газов. Понижают давление за соплом, вакуум уже, а расход, читай скорость, никак не увеличивается. Ну, а про сверхзвуковое движение жидкости по капиллярам, так вообще надо бы осторожнее. Узнают иностранные разведки, которые ищут технологические секреты турбореактивных двигателей, методы охлаждения лопаток, выкрадут Вас, под пытками все расскажете. Так что со сверхзвуковым вакуумом Вы, батенька, хватили. В ТТ устанавливается РАВНОВЕСНОЕ давление пара рабочего тела, то есть то давление, при котором рабочее тело кипит при заданной температуре активного конца. И кстати, конденсируется тоже, если оно однокомпонентное, чистое. Малая разность температур концов ТТ, высокая условная теплопроводность, объясняется именно равенством температур кипения и конденсации при постоянном давлении. Другое дело , что при неудачном, неумелом выборе рабочего тела это давление может быть низким, но тогда и труба будет никакая. У меня нет книги посоветовать Вам, я далеко от дома. Посмотрите хотя бы Википедию.

JustGoodman написал : Если тут задействованы процессы испарения-конденсации, то это уже выглядит реалистичнее, это очень энергоемкие процессы.

И опять вынужден прокомментировать. Процессы испарения-конденсации МОГУТ присутствовать при работе прибора, но могут и не присутствовать. И прибор при этом не становится менее реалистичным. Его эффективность увеличивается при их наличии фазовых переходов, но гарантированная эффективность обеспечивается и без них.

Cryos написал : Узнают иностранные разведки, которые ищут технологические секреты турбореактивных двигателей, методы охлаждения лопаток, выкрадут Вас, под пытками все расскажете.

Да ладно :) Насчет ТТ Вы меня не убедили. Вакуум условно, конечно, имеется в виду. Т.е. отсутствие воздуха. Поэтому и тело чистое, тут согласен с Вами. Насчет движения жидкости я и не говорил о скорости звука, сказал, соответствующее - т.е. тоже весьма быстрое. А насчет движения пара - тут я основываюсь на мнении авторитетных для меня людей, которые не только теоретики, но своими руками сделали множество всяких ТТ. Насчет равновесного давления - это бесспорно.

А по Вашему прибору, я кое-что уловил. И уже готов поверить в сказку про 90%. Или хотя бы 70%, скажем. Дело за ценой. вы говорите дилеры накручивают на цену 50% - это имеете в виду оптовиков?

JustGoodman написал : Дело за ценой. вы говорите дилеры накручивают на цену 50% - это имеете в виду оптовиков?

Нет тут не так. Просто на этом сегменте российского рынка сложилась "ставка" : меньше чем за 30 - 40% скидки никто не хочет работать. то есть, если стоит на сайте розничная цена, то потенциальный дилер хотел бы получить изделие как максимум за 2/3. Тогда он сославшись на сайт производителя легко докажет самому ушлому покупателю, что дешевле он все равно не найдет. Плюс транспортные расходы, плюс еще чего-то. Такова ситуация на рынке. И тут никакое снижение себестоимости не поможет. Это только увеличит прибыль дилеров, как мне кажется. А тепловые трубы я тоже делал. Практически. Ручками. Причем в температурной области "вам и не снилось". Ну, не убедил, и не надо. Это же не так важно, правда?

Продукт интересный, но вопрос с размножением всякой гадости в тёплом и влажном материале с большой площадью поверхности остаётся открытым. Ох не зря все так старательно разделяют входной и выходной поток воздуха в вентиляции...

Подстраховаться, конечно, не грех! Но есть природа и она мудрее нас! Вот скажите Вы-то сами имеете отдельное отверстие для вдоха и отдельное для выдоха? Общие? Странно! У меня тоже! И что-то не припомню я живое существо оснащенное раздельными каналами для вдоха и выдоха. То чего Вы опасаетесь, действительно опасно в случае центральных систем вентиляции, чтобы не инфицировать всю больницу, весь персонал офиса... Но квартира, комната - это единое пространство с единой микрофлорой. Для него существуют несколько иные способы защиты от гадости. Начиная от респиратора. Вне зависимости от типа вентиляции или ее отсутствия. Остальное малоэффективно. Что касается прибора, который мы обсуждаем, то он устроен так, что может даже неподготовленным потребителем в течение 5 минут демонтирован, промыт в тазике, раковине, посудомоечной машине, высушен и установлен на место.

Cryos написал : Вот скажите Вы-то сами имеете отдельное отверстие для вдоха и отдельное для выдоха? Общие? Странно! У меня тоже! И что-то не припомню я живое существо оснащенное раздельными каналами для вдоха и выдоха.

Мужчина, Вас уже реально прет в этой ветке. Вы когда-нибудь видели, чтоб в слизистой мох рос? Тогда зачем это больное сравнение Вашего удивительного прибора и человеческого рта? Фильтр может просто завоняться и изгадить всю квартиру и не надо нам примера о больнице и квартире с единой микрофлорой.

И хватит здесь расхваливать своего сферического коня в вакууме. Дайте кому-то в руки этот прибор.

Собирают биолога, математика и физика и просят их придумать что-нибудь, чтобы всегда выигрывать на бегах. Через месяц они снова собираются и рассказывают «о проделаной работе».

Биолог: За месяц я вывел породу лошадей, которые отличаются необыкновенной скоростью и почти всегда выигрывают. Для того, чтобы довести ее до ума мне нужно еще пару месяцев.

Математик: Я почти разработал теорию, которая описывает вероятность выиграша в каждом конкретном забеге, теперь мне еще нужно примерно полгода, $1000 и помощник для того чтобы проверить ее на практике, а также снизить статистические погрешности.

Физик: для того, чтобы продолжить работу мне нужен $1000000, хорошо укомплектованная лаборатория, штат сотрудников и еще где-то лет десять. Но зато у меня уже готова теория победы сферического коня в вакууме.

И еще один анекдот:

Ассоциация букмекеров наняла биолога, математика и физика, чтобы они разработали метод прогнозирования результатов забегов. дали каждому по миллиону баксов и году времени.

Год прошёл, заслушивают отчёты.

Биолог: я разработал методику, с помощью которой, зная родословные лошадей и взяв такие-то анализы, можно предсказать результат с вероятностью 90%.

Математик: я разработал методику, с помощью которой, зная статистику забегов за год, число зрителей на трибуне, суммы ставок и соотношение между мужчинами и женщинами среди сделавших ставки, можно предсказать результат с вероятностью 96%.

Физик: мне нужны ещё 10 миллионов баксов, лаборатория, штат ассистентов и пять лет времени. а пока я разработал модель сферического коня в вакууме..

* У сферического коня абсолютно чёрное тело. * Сферический конь дышит идеальным газом. * Ржание сферического коня представляет собой одиночную гармонику и распространяется без рассеяния. * Сферический конь пасётся на однородных полях. * Когда сферический конь скачет, его траектория описывается параболой. * Копыта этого коня соударяются с плоской горизонтальной поверхностью абсолютно упруго. * Сферический конь с ненулевой вероятностью выберется из потенциальной ямы, в которую угодил. * Чтобы сесть на этого коня верхом, нужно найти седловую точку. Сопротивление коня в этом случае пренебрежимо мало. * Если смотреть с бесконечно удалённой трибуны, сферический конь представляется материальной точкой. * Задача о причёсывании шерсти сферического коня неразрешима.