Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2125577

Igor.O. написал :
Звонил электрику.

Сказал:
Что возможно поставить и 3*6 и 3*10.
Только мы можем вам запретить, т.к много на вашу квартиру.
40А выделено на каждую квартиру.
Нужно согласовывать.

Запретить что? ))) провод бОльшего сечения вести? похоже на бред. ))

Вот мой дом:
[

]()

Звонил электрику.

Сказал:
Что возможно поставить и 3*6 и 3*10.
Только мы можем вам запретить, т.к много на вашу квартиру.
40А выделено на каждую квартиру.
Нужно согласовывать.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

АГА. Сейчас ТС вытащит из него 15 кВт с одной фазы
Обычно П44- панельки, а у ТС кирпич 14 этажей

2gugulaki Ох, коллективный разум, блин. Похоже на стандартный щиток типа как в П44.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Большой АВ идет на эту розетку, и 2 АВ на квартиру. И все таки фото нужно. Про защитное заземление узнавали??

Igor.O. написал :
АВ (2 шт по отдельности, рядом):
АЕ 1031м-2ухл4 16А ~380V

Это старые линии на свет и розетки.

Igor.O. написал :
Отсечка:
121н 92 40А 440V (на вид большой, в высоту, как два автомата)

Это, скорее всего, электроплита.

Igor.O. написал :
Двойной АВ:
PH1-40-2у3 IP20 4A 380В

Это, скорее всего, какой-нибудь Рубильник/Расцепитель Нагрузки.

Ну например на ввод C40, на плиту ну я бы ограничил до C25А - 5,5 кВт. Духовка - C16А как и обычные розеточные линии.
Кабели - нормальный вариант 3*10 ввод, 3*6 варочная. Вариант-мини (впритык) - 3*6 ввод, 3*4 варочная при условии автомата на варочную 25А.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

2Igor.O.
Ну вот на 40 А мах и расчитывайте. Стояк может быть 10 кв.мм или 16.

gugulaki написал :
Розетка на кухне под печку как выглядит?

Черная, круглая.

[

]()

Итак, что мне удалось узнать со щитка:
Всего: АВ 2 шт + 1 двойной + 1 отсечка

Счетчик:
СО-И446М 10-40А 220V (1 фаза, посмотрел об этом счетчике инфо).

Отсечка:
121н 92 40А 440V (на вид большой, в высоту, как два автомата)

Двойной АВ:
PH1-40-2у3 IP20 4A 380В

АВ (2 шт по отдельности, рядом):
АЕ 1031м-2ухл4 16А ~380V

Кабеля приблизительно с сечением 10.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Если дому ориентировочно 16 лет, и 14 этажей. То плиты электрические, стояк(электрический) из 4х Al проводов. Мах общий автомат 32-40 А с однофазным вводом.
Розетка на кухне под печку как выглядит?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Igor.O. написал :
Старый, черно белый.

Жжешь )))
Номинал посмотрите, АВ один или несколько?

Russo написал :
Автор, какой автомат у Вас стоит в этажном щите (там, где счетчик)?

В смысле какой?
Старый, черно белый.

Для вас - 3*10. Я вернулся. Мощности вижу. Первая часть домашнего задачния худо-бедно выполнена. Получите 5 ударов плетью.
Задание номер два - в трёхдневный срок выложить нам фотки этажного щитка. Вашего счётчика так, чтобы было видно отходящие и подходящие к нему провода (сколько штук), ваши "рубильники"-автоматы и ваш стояк (самые толстые кабели в щитке, обычно идут по всему щитку снизу вверх...
О качестве фоток заботьтесь сами так, чтобы человек со стороны мог действительно понять сколько там проводов и какого они типа.
Приступайте! *поигрывает плёткой*

З.Ы. Между прочим, я к одному заказчику домой пришёл квартиру смотреть до начала ремонта. А у него над дверь в комнату на крючке мило так и висит она, родимая - плётка.

  • О! Плётка! Наши люди?
  • *заказчик хитро улыбается* Та нее... так... хе-хе, подарочек из алтая!

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Вот табличка, сколько вам дадут ампер такой кабель и берите

avmal написал :
Может там и 3х4 будет много.

У электрика завтра узнаю, а то к щитку не подберешься, т.к он закрыт на ключ, только верхняя "форточка" открывается.
И как раз мой счетчик находится снизу...
Вы хотя бы скажите прямо, для моей нагрузки 3*6 как раз или стоит 3*10 все таки?
Вот, как S_CS мне все разжевал и все прекрасно понятно.

gugulaki написал :
Сейчас выяснится что у ТС сталинка с таким стояком
или панельная хрущевка

Ну точно не такая рухлядь.
Дому ~16 лет.
14 этажный, кирпичный.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

Что-то мне эта тема напоминает разговор с (как бы помягче выразиться) очень экономным заказчиком. Выглядит это примерно так:
"Ну, у нас особенного ничего не будет включаться, все как у всех..." (оказывается - духовка, варка, холодильник, морозильник, СМ, ПММ, микроволновка, теплый пол и еще штук восемь дополнительных розеток по кухне). Или:
"Нам вот тут одну розеточку только, нам хватит..." (оказывается - в нее через удлинители будет подключено все из предыдущего пункта).
И еще over 9000 похожих историй. Прошу прощения, если к ТС описанная ситуация никакого отношения не имеет.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Сейчас выяснится что у ТС сталинка с таким стояком
или панельная хрущевка

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Igor.O. написал :
Пока не чего не выделили, в понедельник иду за кабелем, только колеблюсь брать либо 3*6 или 3*10.

Может там и 3х4 будет много.

))))
Автор, какой автомат у Вас стоит в этажном щите (там, где счетчик)?

avmal написал :
Это вы столько хотите потреблять, а сколько вам выделили?

Пока не чего не выделили, в понедельник иду за кабелем, только колеблюсь брать либо 3*6 или 3*10.

avmal написал :
Или вы думаете, что при гнилой проводке стояка вам с КТП отдельный кабель погонят для удовлетворения ваших нужд?

Зачем отдельный?
Со старым стояком я думаю все будет нормально, т.к я не всю же технику буду включать, чтобы выходило 14кВт.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Igor.O. написал :
Итого: 13.949, округляем до 14.000 Ватт = 14кВт.

Это вы столько хотите потреблять, а сколько вам выделили? Или вы думаете, что при гнилой проводке стояка вам с КТП отдельный кабель погонят для удовлетворения ваших нужд?
Вы фотографию этажного щита выкладывали?

avmal написал :
Вы о выделенной на квартиру мощности упомянули где-нибудь, чтобы рассуждать о сечении вводного кабеля?

Сплит 1,4 кВт - умножаем на 2, т.к 2 сплита =2800 Ватт
TV 141 Ватт + в другой комнате TV 170 Ватт =311 Ватт
Свет в 1 комнате 32 Ватт умножаем на 4, т.к 4 светильника =128 Ватт
Свет приблизительно во всех комнатах, не считая 1ой =700 Ватт
Компьютер =350 Ватт
Холодильник =160 Ватт
Варочная панель =3500 Ватт (приблизительно, т.к ее еще нет)
Духовой шкаф =3000 Ватт (приблизительно, т.к его еще нет)
Посудомоечная машина =2500 Ватт (приблизительно, т.к ее еще нет)
Стиральная машина =500 Ватт (приблизительно, т.к ее еще нет)

Итого: 13.949, округляем до 14.000 Ватт = 14кВт.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Igor.O. написал :
вводный кабель от общего щитка до квартирного тоже составляет 3*6?

Вы о выделенной на квартиру мощности упомянули где-нибудь, чтобы рассуждать о сечении вводного кабеля?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

S_CS, и я рекомендуем больше сечение. 8 кв.мм - редкость, так что возьмите 10 кв.мм. Если у вас будет одновазный ввод на 63 А, то в самый раз

  1. Кухня.
    Вот тут жёстко
    4.1. Варочная (электрическая, да?) - отдельная линия 3*6. Автомат - по мощности, не более 32А. Дифзащита.
    4.2. Духовка - отдельная линия 3*2,5, автомат 16А. Обычная розетка. Но отдельная. Дифзащита.
    4.3. Посудомойка - своя линия 3*2,5, автомат 16А. Своя розетка, дифзащита.
    4.5. Стиралка - своя линия 3*2,5. Автомат 16А. Своя розетка. Дифзащита.
    4.6. Остаются розетки.

Скажите пожалуйста,
отдельную линию придется вести от нового щитка (квартирного) 3*6, при этом если вводный кабель от общего щитка до квартирного тоже составляет 3*6?
Или 3*6 достаточно, для того чтобы потом провести к кухне отдельный кабель с таким же сечением?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Igor.O. написал :
Подскажите, какую роль играют шины в щитке?

какую вы им прикажите, обычно для объединения ноля общего на щит, и нолей после узо, и заземления

gugulaki написал :
ТС, как у вас продвигается электрика? с типом кабеля определились?

Если вы мне, то остановился на советах от S_CS.
Подскажите, какую роль играют шины в щитке?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

ТС, как у вас продвигается электрика? с типом кабеля определились?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

2Sajum
у нас нет рангов, и вы не пребедняйтесь. я понял что главное не останавливаться в совершенствовании и учится, читать, общаться. знаний много не бывает

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

gugulaki написал :
А если для себя то в двойне. Извините меня, я параноик

Я тоже в некотором роде параноик, но ниже рангом

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Sajum написал :
не для себя, лучше перестраховаться

А если для себя то в двойне. Извините меня, я параноик

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

согласен, если делаешь не для себя, лучше перестраховаться

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Sajum, я о том же. Жена готовит- выбило АВ, она звонит вам(вы на работе) вы ей говорите что сделат. А когда ТС- не в теме, временный электрик сделал и ушел. Как он что жене будет объяснять? Вот по этому лучшу престраховаться

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

gugulaki написал :
Задача электрика, сделать так что бы потребитель об этом не думал. Это не пром объект, где постоянно есть спец персонал. Надо сделать раз и на долго, что бы жена ТС, не задумывалась "а сколько у меня комфорок включено?"

Сильно спорить не буду.
Ни разу не видел, чтобы жена готовила на 4-х комфорках, даже в предверии праздничного стола с гостями.
Поэтому каждый волен решать сам, особенно если делать для себя,а не на заказ.

В моем случае гипотетически может выбить автомат 40А если включить все 4 комфорки и у духовки включить гриль (будет нагрузка 42А).

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Sajum написал :
одновременно варочную поверхность и духовочный шкаф.

Задача электрика, сделать так что бы потребитель об этом не думал. Это не пром объект, где постоянно есть спец персонал. Надо сделать раз и на долго, что бы жена ТС, не задумывалась "а сколько у меня комфорок включено?"

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

gugulaki написал :
Если у вас духовка и варочная панель то 3*6 вам не хватит

Не согласен.
У себя сделал еще маленький доп.щиток на кухне. В этот щиток заходит кабель 3х6 кв.мм от квартирного автомата 40А. Этот кабель заведен на 2 автомата: 32А на вар.поверхность и 16А на духовочный шкаф.
При такой конфигурации одновременная работа любых 3-х комфорок у вар.поверхности и обоих тенов у духовки не вызовет никаких проблем.

P.S.: Просто не надо использовать на максимальной мощности одновременно варочную поверхность и духовочный шкаф.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

filvik, "малова-то будет" . Это мое субъективное мнение. При такой "нашпигованности" квартиры энергоемкими приборами( ВП, духовка, сплиты, чайник, и т.д.) ввод бы

S_CS написал :
Ну МИНИМУМ - 3*6 (5*6). Замечательно если 3*10 или 5*10... (ща меня на форуме убьют за перестраховки).

gugulaki написал :
Если у вас духовка и варочная панель то 3*6 вам не хватит. 3*6 обычно ведут на варочную ппанель

Почему не хватит 40А мин. обычно 3*4 и 32А.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

Igor.O. написал :
сплит вообще 32А загнул.

Сплиты 1-2 кВт, редко 3 кВт. Т.е. АВ на линию сплита 10-16 А. И кабель 3*2.5.
Если у вас духовка и варочная панель то 3*6 вам не хватит. 3*6 обычно ведут на варочную ппанель

Объясняю на пальцах:

У Вас есть квартира.
Энергоснабжающая организация ограничивает выделенную мощность на квартиру.
Вы знаете, сколько на Вашу квартиру выделено кВт?
далее:
это электричество идет по проводам к потребителям. например утюг, лампочка, чайник, пылесос.
Так уж получилось, что каждому из них надо разное кол-во мощности. лампочка, допустим потребляет 100 Вт, а чайник - 2000 Вт.
Потребитель возьмет из розетки столько мощности, сколько ему надо.
мощность это произведение силы тока, на напряжение.
напряжение у нас константа 220 вольт.
соответственно мы можем посчитать силу тока для необходимой мощности.
сила тока равна мощности деленной на напряжение.
таким образом 2000 (мощность чайника) / 220 (напряжение) = 9 А (сила тока)

это пока что понятно?

Вам задавали кучу вопросов.
Ваши знания видимо малы.
Вам уже отвечали на множество вопросов.

как я когда то откуда то скопировал себе на память цитату:

"Вам, если Вас действительно волнует поставленный вопрос, необходимо не просто формулировать его в виде :Где то, что называется "хорошо"?
Следует развернуть вопрос и уточнить его. Нужно показать, что Вам нужно не всю сумму знаний человечества по этому вопросу пересказать в шести томах краткого изложения, а что-то конкретное разъяснить. Или о чем-то не менее конкретном поспорить...

Объясните к тому же, каков именно набор критериев Вам необходимол для объективности...по-Вашему. Конкретно и подробно. С обоснованием. Когда Вы будете это формулировать не в попыхах, я думаю, что уже на этапе постановки вопроса, суждения Ваши претерпят некоторые изменения, хотя бы отчасти, во всяком случае."

Вас трудно понимать.

сечение проводов, ампераж автоматов, необходимость в УЗО/Дифф.Автоматах зависят от ваших условий.

Вы можете сформулировать Ваши условия несколько более понятно нежели "ну там это, а там то"?

Я волнуюсь за свое жилье, вот и спрашиваю.
Появились сомнения на счет электрика, вот и приходится у онлайн-электриков спрашивать.

ох тыж господи...

Я заметил, что электрик постоянно прибавляет Ампер на автоматы, многие говорят к примеру на свет от 10А до 16А, а он 25А, на сплит вообще 32А загнул.
Ничего страшного, если поставить на большее значение автомат?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Igor.O. написал :
при общей мощности осветительных приборов 128 Ватт (32 Ватт каждая, энергосберегающая), 16 А автомат подойдет

Автомат 10А и кабель 3х1,5. Можно 6А.

Марсик написал :
Откудова идет? Из этажного? Вполне.

Спасибо.
Как вы думаете, при общей мощности осветительных приборов 128 Ватт (32 Ватт каждая, энергосберегающая), 16 А автомат подойдет (16А это с запасом или впритык)?

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

Igor.O. написал :
Ну а для щитка 3*6 нормально?

Откудова идет? Из этажного? Вполне.

Ну а для щитка 3*6 нормально?

объясняю на пальцах:
а) изза чего - пофиг.
б) даже если нет заземления - все равно все трехжильное (для трехфазных потребителей - пятижильное)

Russo написал :
только запрещено. все трехжильное обязательно

Из-за того, что нет заземления?

Igor.O. написал :
Ничего страшного если будет 2*1,5?

конечно ниче.
только запрещено. все трехжильное обязательно

S_CS

S_CS написал :
Остался свет. Свет - ведёте 3*1,5

Ничего страшного если будет 2*1,5?

Сказал меняйте провод на свет и от щитка к щитку:
Свет 3*2,5
Щиток 3*6

К с тате лампы 4, по 32W, пойдет такой кабель: 2*2,5 (электрик говорит, что это 2*1,5).
Ну эти параметры лучше прежних?
Ответьте пожалуйста, т.к завтра уже пойду за кабелем, будем менять эти, которые электрик сделал уже.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

2Igor.O. а Вы фоточку его выложите, фоточку! Тогда и оценим: хороший электрик, годный или наоборот - плохой, негодный.

Теперь по теме. Дайте ему тех. задание в форме "вот тут розетка, и тут розетка, а вот тут духовка, холодильник, ПММ... etc." Только подробно, все до мелочей. На основании этого он (вероятно) составит что-то типа проекта. Его и доставьте сюда, обсудим. Оговорюсь: специалист, скорее всего, бесплатно делать это не будет - это тоже работа

Сегодня вызвали другого электрика:
Сказал меняйте провод на свет и от щитка к щитку:
Свет 3*2,5
Щиток 3*6
Хороший электрик попался?

Регистрация: 03.01.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 2533

Насяльника написал :
религиозная это тема

...

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4316

ТС, если у Вас все же однофазное питание квартиры. То паралелить 2 жилы под фазу в бытовых условиях нельзя.

filvik написал :
Интересно на патроне для лампочки написано 3А значит и автомат нужен на 3А.
И если треснет, почему не безопасно


А по ЗаЩите розеток так они ж родные почти и вообще религиозная это тема

S_CS написал :
Напоминаю про розетки: на розетке написано "Max 16A". Вот отсюда и автомат максимум 16А. И хоть тресни - выше небезопасно.

Интересно на патроне для лампочки написано 3А значит и автомат нужен на 3А.
И если треснет, почему не безопасно - выше в шапке схема от Легранда 25А защищает провод 2.5 мм квадратных и на нем розетки 16А.

Спасибо,avmal. Думал примерно также. Металлорукав не рассматривал.Штробы уже готовы до досок.Разводку-штукатурка-кабель-штукатурка. Коробки пластиковые, через металлпластины саморезом(или пластины внутрь коробки?) По высоте определюсь со штукатуром,может придётся подрезать по высоте. В понедельник приступаю.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

S_CS написал :
Замечательно если 3*10 или 5*10... (ща меня на форуме убьют за перестраховки).

Ещё недавно за 5х10,0 побить не побил бы, но покалечил - не люблю извращенцев, но последнее время попадаются новостройки с вводами 5х(ПВ-3 10,0) и ограничивающим автоматом 25-32А. И это от застройщика. который каждую копейку экономит. Что-то тут не так - ежу понятно, но что понять не могу ...

читал , читал,.. где же вы таких электриков находите?%)

2Марсик Отжог:

Igor.O. написал :
Какой фирмы АВ у вас?
И почему так мало АВ, это на одну комнату?

IEK. 16А- 1 кухня(эл.духовка,посудомойка,микроволновка и т.д.),2 ванная(водогрей,стиралка),3 розетки комнат. 10А-свет.Всё от строителей.Модернизацию начну с КЩ. Сейчас имею бопьшой,железный,наружный в центре стены в прихожке-ужас! Дальше в ногу с ремонтом квартиры-под себя любимого.

Почитал тему....ужасть, как много вокруг нас электриков которым надо по рукам бить...

Ща попробуем выдумать.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

S_CS написал :
З.Ы. Я из вас выбью все параметры оборудования. Виртуальный БДСМ. Представьте, что вы связаны, у вас в заднице лампочка (через автомат 25А), а я держу руку на его клювике и нежно вопрошаю "А какой у тебя таки ввод, милок - трёхфазный или однофазный?"

Однако, Вы выдумщик!

S_CS написал :
А если серьёзно - форум - это не тусовка телепатов. Или вы нам нормально даёте исходные данные (если что-то неясно, мы говорим где посмотреть), или подите пожалуйста вон. Возиться с вами просто так, чтобы угадать что вы там себе выдумали - никто не будет.

Обращаясь ко всем: может, стоит создать для "янеэлектриков" что-то вроде правил создания темы? Тип дома (новострой/вторичка, кирпич/бетон), разрешенная мощность, список техники, масштабы работы (монтаж с нуля/частичный), бюджет и т.п. И обязательно - подробные фото. Предлагаю обсудить - можно в отдельной теме.

2Igor.O.
Это не загвоздка. Это электрику надо гвоздь в голову вбить. И за автоматы на 25А - тоже.
Кабель нужен ВВГ или NYM. ПВС и особенно ПУ(Г)НП - в помойку. ПВСом "можно" если всё будет сменное в коробах и года на три сроком службы.
4*2,5 - мало. И давайте сначала разберёмся про ваш ввод.
Я знаю трёхфазные вводы (5 проводов) или однофазные (три провода).
Определить ваш, если не знаете, можно по счётчику (на него посмотреть можете). Если к счётчику идёт всего 4 провода - он ОДНОФАЗНЫЙ. Шесть или больше - трёхфазный.
Трёхфазный ввод бывает в мега-новостройках, во всех остальных жилых домах обычно однофазный ввод на квартиру.
Поэтому не не особо понятно "протянуть две фазы". То ли это A и B (от трёх фаз A, B, C), то ли, возможно, электрик имеет ввиду просто запараллелить жилы в кабеле (раз про 4*2,5 говорит). Типа две на фазу, одну на ноль и одну на заземление. Тогда вбейте ему ещё один гвоздь, не пожалейте.

А лучше - выложите фотку щитка на этаже. СО всеми рубильникам, автоматами, куда ваши провода подключены. Без фото не гадаем
Сечение вводного кабеля - тоже убийственно. Ну МИНИМУМ - 3*6 (5*6). Замечательно если 3*10 или 5*10... (ща меня на форуме убьют за перестраховки).

Для понимания материала: у вас сечение кабеля на сплит (4 квадрата) больше сечения вводного - 2.5 квадрата. А должно быть э... дерево: толстый "ствол"
(ввод) и веточки-ответвления )) Так понятнее?

Про сплит ничего неизвестно пока - дайте хотя бы мощность (кВт) или ток (Амперы) - тогда по табличкам можно прикинуть необходимый кабель и автомат. Не знаете - узнайте. Будем предметно разговаривать, или на iXBT убирайтесь флудить - они там обожают обсасывать один вопрос страниц 5)

Напоминаю про розетки: на розетке написано "Max 16A". Вот отсюда и автомат максимум 16А. И хоть тресни - выше небезопасно.

Освещение не жидитесь, кладите самым лучшим кабелем - когда ваш ПУГНП ипнет под потолком и штукатуркой - замечательно попадёте на всю отделку, меняя кабель. И число проводов в кабеле - не менее трёх.
Ампераж автомата - ну максимум 16А на всю квартиру. Иначе - делите по группам и выбирайте автоматы 6-10А.
25А на свет ставится на 19" концертных диммерах на 10 кВт. Под заливочные софиты. Предлагаю вам такой же один домой повесить и загорать там

З.Ы. Я из вас выбью все параметры оборудования. Виртуальный БДСМ. Представьте, что вы связаны, у вас в заднице лампочка (через автомат 25А), а я держу руку на его клювике и нежно вопрошаю "А какой у тебя таки ввод, милок - трёхфазный или однофазный?"
А если серьёзно - форум - это не тусовка телепатов. Или вы нам нормально даёте исходные данные (если что-то неясно, мы говорим где посмотреть), или подите пожалуйста вон. Возиться с вами просто так, чтобы угадать что вы там себе выдумали - никто не будет.