Мифы про бетон

отделкин написал : Во первых в кв никто не станет делать бетон

Я делаю. И, наверное, не только я. Но у нас специфика местная. Дресьва. Много дешевой дресьвы от местного щебеночного карьра . Это мелкий щебень с песком, щебеночно-песчаная смесь http://www.chel-si.ru/product/assortment/macadam/. Стяжки из нее делают. А это практически тот же бетон. Хорошо подходит под полусухой метод.

BetonPro Вопрос. как по вашему, надо ли проливать цементно - песчаную стяжку? Или ее лучше накрывать полиэтиленом? ///////

Насчет лабораторий - миф. Сейчас всего этого нет, или не работает. ОТК тоже нет. Рулит коррупция. В итоге имеем плохое качество заводского бетона. Руками можно сделать лучшую марку. + вибратор, и ЖБИ отдыхает.Гравий,щебень, хорошая марка цемента + пластификатор или модефикатор. Единственное что на ЖБИ пропаривают железобетонные изделия, это , конечно плюс. Все помнят качество бетона рухнувшего Трансвааля в Москве.Бетон в руках крошился. И падают новые здания. Все это - заводской бетон. :a Лично видел, Каширский Двор 1, заливали новый въезд и ступени на рынок. И дорожная развязка. Стояли КАМАЗы, груши. Принимал Лужков. Красная лента, оркестр, ТВ и прочее.Получены нехилые премии. А через год эти ступени,вход, въезд развалились :a И киргизы с рынка переделали уже руками намешанным бетоном - держит который год :)

Новая станция метро Славянский Бульвар. Треснули бетонные своды, изготовленные на ЖБИ, как мы понимаем из сильной марки бетона....:o ... Я к тому, что все теории, технологии не работают. Правы те, кто для себя нашел хорошую марку бетона, пескобетона,гравия, песка, цемента и тд... и работает уверенно. Стоит купить в другом месте - уже риск!

Труженик написал : Сейчас всего этого нет, или не работает. ОТК тоже нет. Рулит коррупция.

Эт... точно. Я молчал политкорректно, но пришел Труженник и резанул правду матку... У нас (в смысле в современной России) нет проблем, нет дефицита с производственными мошностями. У нас проблема с финансами. Дошло до того, что старые советские ЖБИ сдают свои БРУ в аренду, тому кто сможет набрать обьемы по бетону и загрузить БРУ зимой. Крупные строительные компании, которые имеют землю (хорошо живут с администрациями) и умеют строить и продавать жилье, предпочитают иметь свои БРУhttp://simbet.ru/o-companii/mi-rabotaem-dlyua-vas.html И ничего в этом удивительного, они и окна пластиковые сами делают и прочие ... двери.. Вот и остается простым производителям бетона искать клиентов на стороне. И ТС своим

BetonPro написал : А теперь честно ответьте на вопрос: в состоянии ли вы самостоятельно сделать качественный бетон?

Малость не в тему попал...

В мае этого года по ТВ показали передачу. Были проверены в Москве и МО все до единой марки всех смесей, пескобетона и тд. И а ни единая не отвечала заявленному составу и прочности. Песок более мелкой фракции, чем написано, сухие пластификаторы отсутствуют, цемента меньше, чем написано. В итоге вместо М 300 в лучшем случае М 220. Если М 400 - М 320, примерно, конечно. ВМесто цемента для синевы - сажу добавляют Думаю, было б очень хорошо проверить все ЖБИ, там ситуация будет не лучше. Вот тогда и поговорорим о истинном, современном никудышнем (!) качестве бетона, пескобетона.

Рома написал : но пришел Труженник и резанул правду матку...

Вот за это меня вечно хают, клевещут на меня все аферисты форума Выдающие свое Г.... за 3 копейки ,за... вкусную конфетку :a .......... На самом деле любой, кто не хочет или не знает истинного положения дел, при этом охотно верит тому, что написано на мешке ( читай заборе ) - это точно не специалист ни разу. Тем более уважающий дешевку. Умышленно или нет, но он явно подставляет заказчика на брак и выброшенные немалые деньги. И потерянное время. Гиморой,нервы

Нельзя верить производителям. Верьте тому, что прошло через ваши руки,и качество оказалось отличным. И... Без добавок, которые вы сами добавляете, что бетон, что ЦПС - будет точно брак или слабая марка

BetonPro написал : Честно скажу - не в теме.

Ну, в принципе, этого было достаточно, и не потеряли бы уважения... Может у вас настроение было плохое?

BetonPro написал : Поисковик Гугль говорит о том, что такие полы в России всё-таки делают. Просто, видимо (уж извините) - не по вашим объёмам и, соответственно, финансам.

Да уж гуглить мы все умеем. Делают, да не такие... а уж с объемами и финансами, вы уж действительно перегнули. Не вам решать 500 квадратов - это много или мало. Хотя, извиняю!

BetonPro написал : Что касается ваших вопросов по бетону, то 15 мм - это уже весьма крупный заполнитель.

Допускается диаметр до 2/3 от толщины декоративного пола, а рекомендуется 25мм

BetonPro написал : Кроме того, я не слышал о массовых технологиях, позволяющих выделить именно 2 и 15 мм.

Ну, виноват! Имел ввиду мраморную крошку фракциями 0-2мм и 10-15мм. А выбрал их по закону гранулометрии, который вам должен быть известен: 1/6,5.

BetonPro написал : Если даже предположить, что это возможно, то для получения достаточной прочности и сносной технологичности при таком заполнителе потребуется серьёзная исследовательская работа по подбору оптимального состава бетонной смеси (это отвлекаясь от того, что мрамор - далеко не самая прочная горная порода).

Я и не просил вас исследовать этот вопрос. Если вы не сведущи в этом вопросе - не беда! Ваш авторитет не упадет, если не будете пытаться унижать других. Технологии существуют, но опытных людей мало, я грешным делом подумал, что вы один из них. Такой пол не является несущей конструкцией и на автокаре я не собираюсь по дому ездить - мрамор выдержит. К тому же при обработке используются пропитки с высоким содержанием лития для упрочнения верхнего полируемого слоя бетона.

BetonPro написал : Вообще, извините, но в вашем вопросе я вижу совершенно недостаточное погружение в тему и очень поверхностную информированность на уровне "одна бабка сказала". Потому вы, похоже, действительно просто занудствуете или пытаетесь "за копейку купить канарейку и чтобы она пела басом".

Погружение не достаточное, но и вы наверное не родились специалистом? С чего то надо начинать. Полагаю, что все с нуля начинают... Дальнейшие ваши комментарии просто оскорбительные...

BetonPro написал : Вообще, меня удивило количество вопросов по зимнему бетонированию от непрофессионалов. Ну я понимаю, профессиональных строителей ограничивают договорные сроки строительства, кроме того, у них есть основной строительный принцип: "Нам здесь не жить". Но зачем те, кто для себя делает, хотят поиграть в русскую рулетку и позаливать бетон при нуле градусов по Цельсию за окном - мне совершенно не понятно. Вам что - лета мало? Тем более, когда речь идёт о ФУНДАМЕНТЕ.

BetonPro,спасибо за понятные и развернутые ответы.вообще,на мой взгляд,по этой теме нужно было бы создать отдельный фак.я задал этот вопрос,потому что сейчас у меня объект,где зак любым путем хочет заселиться в ближайшее время.на объекте только отопление монтируется.он начал кладку пенобетонными блоками на ленточный фундамент,которому 6 дней.я его отговаривал от бетонных работ до весны мотивируя это так:цементные растворы перестают или очень замедляют гидратацию при меньше +5.а если,например,мороз крепкий через неделю-полторы после укладки бетона--весной ведь труха или рассыпчатый бетон?такое явление видал не единожды.посоветовал ему,если уж невтерпеж,заказать на жбк бетон с пмд c паспортом на бетон.в итоге он нанял спецов,утверждающих,что бетон можно спокойно лить до -5,они и при -25 лили и все ок.вот почувствовал себя дураком,потому и спросил.к слову:у нас сейчас температура колеблется +1+5,ночью заморозки периодически до -4.кстати каменщики у нас трудятся ,пока раствор не замерзает в ведрах(примерно до -5).и не падают стены:confused:тоже хотелось бы увидеть понятный,аргументированный ответ,плиз:)сам я очконавт,при температуре меньше +5 сворачиваю все работы,связанные с цементом или гипсом,или же только под ответственность зака

Труженик написал : Насчет лабораторий - миф. Сейчас всего этого нет, или не работает. ОТК тоже нет. Рулит коррупция.

Дык кто спорит - достаточно включить телевизор. Но ведь и "гамбургского счёта" никто не отменял. Другой вопрос сколько это стоит и насколько легко достучаться.

Сам работаю с пикалёвским цементом в заводской фасовке - за 10 лет нет нареканий. Работаю в домах разных типов и разного возраста - несущие везде в пределах разумного. Вот штукатурка, стяжки, самонесущие панели это да - песня.

И вижу вы москвич. К сожалению "сделано в Москве (МО)" для меня признак контрафакта. Ничего личного - просто наблюдения. Пословица про то, что рыба гниёт с головы не зря придумана. Удачи вам.

аптекарь, вы здравомыслящий человек, а не очконавт. Всё нормально.

За Байкалом написал : Да ладно. Я изворотливый.;) Думаю, новосибирцы заинтересовались вашим неведомым или уже ведомым заводом. Ждите заказов даже зимой.:)

К сожалению, мой клиент на этом форуме водится в исчезающе малых количествах. Как я уже говорил, у нас достаточно крупный завод, ориентированный на большие объёмы.

За Байкалом написал : За чем вы так? В Забайкалье бетонирование может быть и при -30. Сам лично бетонировал опоры ж/д моста с прогревом

Так я ж не говорил, что зимнее бетонирование - сплошь обман и фикция. Я лишь показал, что дело это в высшей степени сложное и ответственное, требующее специальных знаний, оборудования и опыта. И потому простому смертному заниматься такими вещами не рекомендуется.

Труженик написал : BetonPro Вопрос. как по вашему, надо ли проливать цементно - песчаную стяжку? Или ее лучше накрывать полиэтиленом? ///////

Насчет лабораторий - миф. Сейчас всего этого нет, или не работает. ОТК тоже нет. Рулит коррупция. В итоге имеем плохое качество заводского бетона. Руками можно сделать лучшую марку. + вибратор, и ЖБИ отдыхает.Гравий,щебень, хорошая марка цемента + пластификатор или модефикатор.

Наверное, я сейчас ещё одного человека обижу, как ранее уже обидел DonSmit'а.:mad: Уважаемый Труженик, вот вы так хорошо знакомы с современными реалиями бетонного производства, и даже можете "руками сделать лучшую марку", а вот базовые понятия об уходе за бетоном вам почему-то неизвестны (равно как и то, что "цементно-песчаной" может быть только смесь, а стяжка - пескобетонная). Парадокс, да?

Труженик написал : В мае этого года по ТВ показали передачу. Были проверены в Москве и МО все до единой марки всех смесей, пескобетона и тд. И а ни единая не отвечала заявленному составу и прочности. Песок более мелкой фракции, чем написано, сухие пластификаторы отсутствуют, цемента меньше, чем написано. В итоге вместо М 300 в лучшем случае М 220. Если М 400 - М 320, примерно, конечно.

Да, интересная передача. А известно ли авторам передачи, что никакого "заявленного состава" у бетона нет и быть не может? Есть только заявленная прочность (на сжатие и иногда - на изгиб/растяжение), а так же подвижность, морозостойкость, водонепроницаемость и, если требуется - специальные характеристики, и именно их (и только их) указывают в паспорте качества бетона. А состав бетона - внутренний документ производителя, притом периодически меняющийся, и раскрывать или "заявлять" его он нигде не обязан. Состав лишь должен удовлетворять требованиям по минимальным количествам цемента. Так что авторы телепередачи, рассказывая про песок не той фракции и отсутствие "сухого пластификатора" (а "мокрый" там был?), демонстрируют лишь полное незнание предмета. Потому не удивлюсь, что и единственно верные испытания - прочность на сжатие, - были ими проведены столь же "компетентно". Короче, как говорил профессор Преображенский, "не читайте советских газет";)

Труженик написал : ВМесто цемента для синевы - сажу добавляют

Не сажу, а золу уноса. И не для синевы, а для улучшения технологичности и других характеристик бетона. Так же позволяет получить некоторую экономию цемента. Данный приём (как и использование активного доменного шлака, микрокремнезёма и пр.) известен многие десятки лет и весьма успешно применяется. Из недостатков - зола уноса далеко не самый экологически безопасный материал. Потому применять такие бетоны для жилищного строительства нежелательно.

Что касается вопросов обрушения Трансвааля или трещин в своде метрополитена. Происходит это не потому, что бетон вместо марки 300 реально был марки 200 - в конструкциях заложен определенный запас прочности с учётом всех видов действующих на конструкцию нагрузок (их много). А рушатся здания чаще всего потому, что кому-то захотелось на имеющемся земельном участке построить не то, что могут выдержать местные грунты, а то, что принесет побольше денег. А дальше начинается - не хватило лета на проведение бетонных работ, потом не хватило денег на нужную ПМД, на бетон на марку выше проектной - зима как-никак, на утепленную опалубку, полиэтилен, прогревочный кабель и прогревочные станции в достаточном количестве. Плюс строители-алкаши даже тот кабель, что был, неправильно подсоединили. Кроме того, т.к. бетон на стройку обычно привозят "плохой" (а об этом говорят даже по телевизору;) ), то его совершенно необходимо улучшить, разбавив водой до состояния, когда он сам потечёт, куда требуется, а лопата будет нужна уже только для того, чтобы на неё опираться, что строители и делают. Ну и в довершение всего - криво установленная опалубка, неправильное армирование, плохое уплотнение ("балда" сломалась) и прочие варианты раздолбайства, а то и воровства. Да, бетонщики бывает тоже косячат. Кроме того, есть и просто откровенно халтурные бетонные заводы с гарантированно низкими качеством и ценой. Но выбирают-то эти халтурные заводы опять же сами строители, в погоне за низкой ценой и/или откатом.

аптекарь написал : сейчас у меня объект,где зак любым путем хочет заселиться в ближайшее время.на объекте только отопление монтируется.он начал кладку пенобетонными блоками на ленточный фундамент,которому 6 дней.я его отговаривал от бетонных работ до весны мотивируя это так:цементные растворы перестают или очень замедляют гидратацию при меньше +5.а если,например,мороз крепкий через неделю-полторы после укладки бетона--весной ведь труха или рассыпчатый бетон?такое явление видал не единожды.посоветовал ему,если уж невтерпеж,заказать на жбк бетон с пмд c паспортом на бетон.в итоге он нанял спецов,утверждающих,что бетон можно спокойно лить до -5,они и при -25 лили и все ок.вот почувствовал себя дураком,потому и спросил.к слову:у нас сейчас температура колеблется +1+5,ночью заморозки периодически до -4.

Вы совершенно всё совершенно правильно сказали своему заказчику. Но хозяин - барин, так что пусть развлекается. Несколько вас успокою: при указанных вами температурах бетон в труху не превратится, "киснуть" будет долго, но схватится и некоторую начальную прочность до серьёзных морозов наберет. Вопрос в том, что эта начальная прочность будет невелика, и выдержит ли фундамент возведенные в спешном порядке стены и перекрытия - неизвестно.

аптекарь написал : кстати каменщики у нас трудятся ,пока раствор не замерзает в ведрах(примерно до -5).и не падают стены:confused:

Мои клиенты кладут кирпичи и в -20 без ПМД - как раз "под заморозку". Был у меня с ними случай. Чтобы раствор подольше не замерзал, мы им его погорячее делали - градусов 20-25. Поначалу всё нормально было, а потом они давай жаловаться - "сваривается" раствор, потому как сильно горячий. Ну мы им попрохладнее сделали - опять "сваривается". Короче, мы делаем всё прохладнее и прохладнее, а у них "сваривается" всё быстрее и быстрее. Выехали на объект с начальником лаборатории и видим: они раствор из большого корыта в маленькие емкости раскладывают и растаскивают. Спрашиваем: "а раньше же вы так не делали - почему сейчас начали?". "А потому, говорят, что раньше было -10, а сейчас - -20, и работать надо быстрее, да ещё и ваш раствор "сваривается". Ну, мы им в эти емкости термометров понасовали и видим - раствор остывает моментально, и на самом деле не "сваривается", а просто-напросто замерзает. Поругались мы на них, заставили брать ПМД до -5, и всё "сваривание" тут же прекратилось. Так-то!

BetonPro, вот про кладку в холодное время,пардон,недосказанность...каменщики у нас без добавок бесстрашно работают до -5.раствор ведь практически не набирает прочность,или даже мерзнет,как же это проканывает?я точно знаю,что плитка,штукатурка,стяжка,отмостка рушатся,бухтят,рассыпаются,отлетают,если проводить работы при таких температурах.фундаменты и армопояса еще выдерживают(с потерей проектной прочности)за счет толщины слоя бетона и деревянной опалубки,помогающей удержать температуру.но какой механизм в кладке помогает ?

аптекарь написал : но какой механизм в кладке помогает ?

Без понятия. Я сам сильно удивился, когда узнал о таком способе. Но увидел я его у серьёзных строителей с неплохой репутацией, потому принял как данность и сомнению (равно, как и подробному осмыслению) не подвергал. Возможно, т.к. кирпич очень быстро втягивает в себя воду, её количество в растворе существенно снижается и процесс твердения/замерзания идёт как-то по-иному.