Теплый тонкий пол на существующем бетоне, пойдет так?

Здорово мужики!

Знаю, что стяжки уже обсуждались 1000 раз, и читаю соотв. ветки, но все равно хотелось бы толкового совета т.к. ситуация по нагрузке на пол особая... Есть подвал (8.5м х4.25м) в хорошем состоянии, но не очень ровный (колебания 0.8-1.2 см). дому 2 года. Пол в подвале - бетон. Зимой сырости нет а летом есть но небольшая. То ли натягивает извне то ли сам бетон сосет, чесно - не знаю. Хочу превратить его в спорт зал с ТП на эл. матах. На все слои есть только 3.5 - 4 см. Вес стойки с гантелями 400 к.г. плюс станок со штангой и блинами около 600 к.г. все конечно в разных местах. Максимальный вес беру 700 кг на площадь опоры станка - 1200кв.см. Давление - 0.58 кг/см2 По тех характеристикам ЭППС держит 0.7кг/см2. Т.е. вроде можно.

Идея такая:

1. Выровнять по минимуму бетонное основание т.е. в нескольких местах, где провалы самые большие. Вопрос, какую смесь для этого готовить? Нужно ли обрабатывать само основание или просто лить/класть на сам пол? Думал наливайку замесить на кальций-алюминатном цементе (его еще гидравлическим называют) + пластификатор без песка, но не знаю хорошо ли пристанет такой состав к существущему бетону. Гидравлические цементы схватываются очень быстро, поэтому можно через 2-3 дня уже продолжать проект.

2. Слой битума на выровненный в предыдущем шаге пол (как гидроизоляция). Опять вопрос, надо ли грунтовать бетон и чем?

3. Слой 1см ЭППС. Вопрос, на что его класть, прямо на битумную мастику или опять чем-то грунтовать?

4. На ЭППС - металлическая сетка, на ней сам мат. всю конструкцию поднимаем на 0.5 см над ЭППС.

5. Сетку и мат заливаем слоем самовыравнивающаяся смеси или ЦПС: 1.5 - 2 см. Надо ли обрабатывать/грунтовать ЭППС?

6. Плитка (0.7см) на тонкий слой плиточного клея (0.3см) = 1см. Надо ли опять грунтовать и чем?

Пойдет так? Выдержит ли ЭППС нагрузку в 0.6кг/см2?

Спасибо! Димыч.

в целом, полагаю, нормально... кроме разве что того, что стяжка по утеплителю, минимально - 4 см а у вас три(этоя уж даже плитку с клеем в толщину включил, а то ваша стяжка ну совсем тонкая) - этого недостаточно. К тому же в стяжке кабель теплого пола, который, как инородное тело в бетоне, ослабляет стяжку.

Dimon007 написал : Гидравлические цементы схватываются очень быстро, поэтому можно через 2-3 дня уже продолжать проект.

схватываются - то они быстро, а вот сохнут также как и остальные. А битум можно наносить только на сухое основание.

Dimon007 написал :

2. Слой битума .... надо ли грунтовать бетон и чем?

грунтовать не обязательно, битумная мастика это тоже типа "грунтовка", но если прогрунтовать ГГП - будет только лучше.

Dimon007 написал :

3. Слой 1см ЭППС

прямо на мастику, просто положить и всё.

Dimon007 написал :

4. На ЭППС - металлическая сетка, на ней сам мат. всю конструкцию поднимаем на 0.5 см над ЭППС.

5. Сетку и мат заливаем слоем самовыравнивающаяся смеси или ЦПС: 1.5 - 2 см. Надо ли обрабатывать/грунтовать ЭППС?

Мощность нагревающего мата невелика и должен лежать непосредственно под плиткой. Если его утопить в стяжку - может случиться так, что всё тепло будет "рассасываться" в стяжке и уходить вниз, и утеплитель не поможет... я не раз читал как люди жалуются на недостаточно теплый пол...

Dimon007 написал :

5. Плитка (0.7см) на тонкий слой плиточного клея (0.3см) = 1см. Надо ли опять грунтовать и чем?

...не представляю как раньше люди работали, ведь грунтовок- то не было!

• прогрунтуйте хоть чем, хуже не будет.

Dimon007 написал : Пойдет так? Выдержит ли ЭППС нагрузку в 0.6кг/см2?

ЭППС выдержит. РАСПРЕДЕЛЕННУЮ нагрузку 0,6 кг - это он выдержит легко... только вот, чтобы сосредоточенную нагрузку распределить по площади эппс, и нужна прочная стяжка... а ваши 3 сантиметра с кабелем внутри - этого недостаточно.

Привет Грэй!

Спасибо за дельный совет! Супер! Теперь вижу, что решение сыровато. Меняем схему:

1. Выровниваю по минимуму бетонное основание гидравлическим цементом на слой акрилика, для большей сцепки. терпеливо жду когда все высохнет. Затем:

2. Кладу слой битума на выровненный в предыдущем шаге пол (как гидроизоляция). Не грунтую, положу битума чуть потолще :)

3. Слой 1см ЭППС, прямо на битумную мастику

4. На ЭППС - металлическая сетка - арматура, погруженная в 3см раствор ЦПС или самоналивайки с использованием того же гидро-цемента (какой вариант лучше в плане надежности будем еще думать). Ждем 28 дней пока высохнет, затем:

5. Мат на тонкий слой плиточного клея (6-8мм) на который сразу кладем плитку (7мм) - всего 1.5см. Черт сним пусть пирог будет 5 - 5.5 см.

Преимущества очевидны: а) Стяжка более прочная. б) Мат ближе к плитке.

На выходных собираю бетономешалку! Весь прогресс буду выкладывать на форум.

Предлагаю добавить фибры в стяжку - прочность возрастёт не слабо

Привет Мастер111 !

Тоже супер! Спасибо! Согласен, фибра (конечно зависит от того какая фибра) повышает пластичность и снижает усадку стяжки за счет этого видимо и повышается прочность. Добавляю в рецепт...

Dimon007 написал : фибра (хоть и частично т.к. конечно зависит от того какая фибра)

Фибра базальтовая. Пластичности не добавит. Усадка зависит от кол-ва воды в смеси, чем меньше воды, тем меньше усадка. Фибра действует в 3-х плоскостях, предотвращая появление трещин, усиливая несущую способность стяжки. Для ускорения твердение можно применить соответствующую добавку. Вышеописанное применимо для ЦПС.

Может ошибаюсь, но мне кажется что нагрузка на станке не распределенная, основной вес под штангой, а значит расчет нагрузки на пол не верный. Мне кажется нужно выкидывать ЭПП из пирога, да и теплый пол тоже, ТП не стелиться под мебелью, а Вы врятли точно знаете где что стоять будет. Плюс как будете бороться с разбитой плиткой после того как блин случайно упадет на пол? Залить стяжку с гидроизоляцией и застелить резиновыми коврами (правда проблема найти), отопление по стенам или потолочными ИК нагревателями.

P. S. Битум не рекомендован для гидроизоляции в жилых помещениях, запах остается долго. Присадки в бетон или пленочная гидроизоляция. Можно вместо битума Ceresit 65 использовать.

Привет Сарлен!

Сомнения не без основания, спасибо за критический подход. Попробую ответить.

• нагрузка, да конечно не идеально распределена. Я брал основание рамы станка. Думаю металл все равно распределит "более/менее" ровно. Но даже если уменьшить площадь стоек вдвое то нагрузка будет 1.17 кг/см2. Скажем тот же фомулар 250: http://www.foamular.com/foam/products/foamular-250.aspx держит 1.75кг/см2 т.е. с 60% запасом, правда толщина уже будет 1.9см. А теплый пол хочется для ребятишек - трое парней 2-11 лет. Вместо компьютера пусть лучше груши молотят и на турнике отвисают. Под мебелью ТП не планирую стелить, буду огибать, или расположу мебель по периметру где мат не планируется. Хотя здесь нюанс интересный. Я хотел маты (спортивные) постелить сверху ну типа там чтоб можно было броски учится делать или упасть с турника комфортно, вот тут, да проблемка с перегревом пола может быть. Но планирую установить датчик в месте расположения самих спорт-матов. Потом спорт-маты будем убирать в сторонку периодически. Думаю все это должно контролировать сиуацию с перегревом. Если блин грохнется на плитку? И слава богу что не на палец! Хрен с ней, выколупаю, выскребу и новую положу. Про битум, да согласен, я вообще думаю не стелить никакую паро/гидро изоляцию - за три года что прожили я воды не видел в подвале. Летом, да есть конденсат но это из воздуха выжимается на поверхность пола. К тому же, тот же Фомулар (не знаю как другие ЭППС!) сам работает как водный ретардер по спецификации производителя: "Retards the transmission of water vapor and moisture in masonry walls". Такие вот дела. Да, мне этот проджект уже порядком плешь проел! :a

Смысл понятен, но от идеи ТП в таком помещении я отказался бы, понятно если мелкий на полу играет, тут само собой, но тренажерный... там должно быть прохладно и на полу никто не сидит (ну разве что на гребном тренажере, но там хоть на льду сиди, не замерзнешь). ЭПП в стяжку может и стоит, не будет тащить влагу из земли, да и пол потеплее будет, а вот отопление каким то другим источником делать.

Здорово мужики!

Пришло время отписатся о результатах. Стяжка залита. Конечно не все шло гладко, но результат есть и хотел бы поделится первым опытом. Во первых, самое главное что нужно знать о стяжке - это процессы которые в ней происходят. А именно: схватывание цемента, усадочные напряжения, испарение влаги... Надо понимать как все работает, а этого к сожалению никто толком не обьясняет.

Итак исходные данные: Нужно залить: 33 кв.м. теплого пола в подвале. Размер эл. мата: (16 кв.м. 240В, 2160 Ватт). Бетонная основа устойчива и нет влаги Перепады по высоте до 1.8-2 см. Минимальная высота стяжки 1см, максимальная: 2.8см. На стяжке будет плитка.

После прочтения кучи инфы по стяжкам было принято решение делать полусухую с добавлением ПВА фибры (та, которая делает бонд с раствором). Спасибо Мастеру111 за наводку про фибру! Причина - сверхтонкий слой стяжки в некоторых местах ~1см. Классическая фибра на основе стекловолокна с цирконием была отклонена по причине отсутствия бонда с тем же раствором. Стяжку не затирал, так как обнаружил что затирка цепляет фибру из верхнего слоя стяжки. Просто углаживал слегка мастерком.

Структура моего пирога:

1. Слой Полиплекса как клей на бетонную основу, затем сверху:
2. 5мм панели Керазорба как тепловой барьер. (Знаю что мало, но было поздно - уже купил это Г...)
3. Теплый пол ТермоТайл.
4. Грунтовка Полиплексом поверх утеплителя.
5. Полу-сухая ЦПС. с соотношением цемента/песка 1/4

В качестве клея для керазорба и грунтовки для стяжки использовал акрилик-полимерную эмульсию Polyplex: http://www.expressions-ltd.com/Polyplex_Acrylic_Polymer_Concrete_Additive_p/gfrc-polyplex.htm По причине того что ничего путнего из грунтовок в наших соединенных штанах америки не найти. Все продается как рецепт дла чего либо, например: "Смесь для заливки вашего почтового столбика" или "Водо упорный цемент для бысторй заделки дыр" и прочая фигня. Составы большинства материалов не раскрываются производителем. Много в продаже всяких акриловых добавок, но по моим тестам они не показали хорошей адгезии к существующей бетонной основе. Ну короче вы поняли... В качестве цемента был взят цемент "типа II" (Type II). Как он соотносится с нашими советскими марками - не знаю... Песок брался "Масонский" (Masonry), используется для кирпичных кладок. Зерно не очень мелкое. Песок был конкретно увлажненный, т.к. прошло много дождей. (пришлось гадать сколько там воды уже есть). Фибру брал тут: http://www.blueconcrete.com/pva-recs-15-fiber/ Пластификатор использовал Ritex7000 В раствор добавлял также акриловую добавку для улучшения свойств (хмм. каких не знаю :)

Итак:

1. Посадил 5мм тепловой барьер из Керазорба (Cerazorb) на Полиплекс к существующей основе на всей площади. Подождал несколько дней пока все склеится.
2. Приклеил glue-ганом теплый пол (16 кв.м. 240В, 2160 Ватт). Срезал и выкинул стекловолоконную основу. Т.к. толка от нее нет никакого. В итоге получился голый провод на Керазорбе. Посадил два датчика, один - голый, другой в пластиковой трубке (для замены).
3. Установил по уровню маяки, демферную ленту по краям, проклеил скотчем стыки между листами керазорба. все готово...

Следующий этап ЦПС:

4. Грунтовка теплоизоляции тем же Полиплексом - выждал сутки пока высохнет
5. Отмеряем, мешаем все компоненты: песок+цемент, затем смесь воды и пластификатора, затем добавляем фибру.
6. Разносим, вываливаем, утаптываем ногами, затем работаем правилом.

33 замеса, 1800 кг раствора отработано за 48 часов с перерывом на короткий сон и обеды... На второй день как мог аккуратно выдернул маяки.

Состав одного замеса:

Цемент 10.7 кг Песок 42.6 кг Вода 2.7 кг Акрилик 0.6 кг ПВА Фибра 141 гр Пластификатор 2 ст. ложки

Ошибки:

• Ширина между маяками была очень большой (1.5м) это не удобно для протяжки. Надо делать 80-90 см.
• Маяки надо было вытягивать через 2-3 часа после укладки секции. Я все ждал, думал не надо стяжку беспокоить, а на следующий день - уже хрен вытянешь!
• Пленку - на стяжку - ОБЯЗАТЕЛьНО, особенно если стяжка местами очень тонкая (в моем случае в двух местах толщина была 8-10 мм!) просто поливать - бессмысленно если конечно не поливать 5-10 раз в день. Т.к. при такой малой толщине стяжки и относительно большой площади вода испаряется очень быстро.
• Усадочные швы - делать наверно надо!

Итак моя главная ошибка: я не клал пленку сверху стяжки. Думал раз температура в подвале 6-9 градусов вода не будет испарятся быстро и процесс схватывания пройдет медленно и как надо. Хрена-с-два! Итог, на 13 день при простукивании выявились места где стяжка отошла от бетонной основы. По замерам отслоение составило 1.5-2 мм. Как в местах некоторых маяков так и между ними и по краям. Пришлось срочно делать усадочные швы размером 1.2м х 1м болгаркой на глубину 5-8мм (рекомендуется делать на 1/3 толщины стяжки). Я сделал глубже так как стяжка уже хорошо схватилась. Кстати, ширина между швами должна быть 24-32 умноженное на толшину стяжки. Весь подвал в пыли и руки тряслись - не порезать провод! Затем все пролил водой настелил пленку и поставил груз из плитки на проблемные места. И о чудо! Стяжка вроде выровнялась, и не бухтит при простукивании. Теперь буду ждать еще дней 10 и отпишусь о результатах. Может выложу фотки. Жду критики профессионалов... :)

Всем привет! Димон.