Нужен ли насос в СО с естественной циркуляцией?

касимов написал :
ASN, Это прекрасно работающие системы на одном уровне,делались и будут делаться.С верхней разводкой просто изумительно.

Хм... Наверное, у каждого, собственное представление о "прекрасном" и "изумительном". Соответственно, и критерии оценки тоже разные. Повидал я одноэтажных верхнерозливных систем достаточно, все они однозначно работоспособны, но вместе с тем, изумительно работающих среди таких, не видел не одной. У всех дикая дельта на радиаторах (верх - огонь, нижняя половина еле-теплая). Да и вообще, жуткий горизонтальный температурный градиент -труба подачи "кипятит потолок", обратка прогревается до теплого, через пару-тройку часов, в лучшем случае. В общем, одноуровневая верхнеразливная СО, это первоочередной пациент на насос, с достаточно острым диагнозом.

касимов написал :
С верхней разводкой просто изумительно

Да, разводка верхняя, работает изумительно. Но выглядит убого - не жильё, а наглядное пособие по трубопроводам. Полуторадюймовая труба под потолком никак спрятана быть не может.

касимов написал :
И прекрасно обходились подбором подводящих труб по диаметру.

Как правило, диаметр брался с запасом. БОльшая часть подачи и обратки - полуторадюймовая. Частично - дюймовая. Уклоны соблюдались неукоснительно, поскольку при таких диаметрах теплоотдача самих труб была немалой. Воздухоотводчиков не было как таковых - просто в наивысшей точке стояка после котла ставился под потолком расширительный бак - самодельный, сваренный из листовой стали этими же сварщиками. А главное - за трубы то платил совхоз - вот и брали диаметры с запасом. Стартует, кстати эта система весьма энергично.
Говорить о некой стильной отделке, дизайнерских изысках и эстетике в таких домах не приходится. Трубы - доминанта в каждой комнате. В них просто тепло - и только. Короче - система для бедноты. Включая партхозактив - если кто помнит, что это было такое.

касимов написал :
Рыба есть!Ловить надо уметь!/особенности национальной рыбалки/.

ASN написал :
Увы, в одном уровне "без цоколя", получить "нормальную ЕЦ" невозможно, ни практически, ни теоретически.

Рыба есть!Ловить надо уметь!/особенности национальной рыбалки/.
ASN, Это прекрасно работающие системы на одном уровне,делались и будут делаться.С верхней разводкой просто изумительно.Зачем самовар в подвал? Что -то разные мы обсуждаем системы?

Vladimir_Vas написал :
Что такое запорно-регулировочные вентили тогда никто не знал.

Во! И прекрасно обходились подбором подводящих труб по диаметру. И 11й Ростовский прекрасно греет 150 квм,и никогда не был включен на полную,даже всамый холод./ горшок мой стоял рядом,и обжигался я, сидя на нем в задумчивости/

10 градусов в одном уровне - брехня

ASN написал :
По сколько секций, у Вас радиаторы?

Не помню. Длина - примерно метр. Стандартной чугунки - точно не знаю, но сдается - она была тогда токо одного типа.
Это не у меня - у отца. В выходные съезжу - могу посмотреть.
Себе в дом, который я построил пару лет назад - конешно систему с ЕЦ я не ставил - это системы в прошлом, может и легендарном - но бедном.
В моем доме инженерных систем не видно. Они есть, отлично работают, но где находятся - сразу не видно. Я считаю - так и должно быть.

Vladimir_Vas написал :
В январе у отца разница обратки и подачи при величине последней 70 градусов не более 10 градусов. Что даст насос?

По сколько секций, у Вас радиаторы?

ASN написал :
Все это пройденный 15 лет назад этап.

Это у Вас - 15 лет. А эти дома строились 30 лет назад. Ни цоколей, ни подвалов не было даже в доме директора совхоза и секретаря местного парткома! Канализации центральной в деревне тоже не было. Был только водопровод.

ASN написал :
Посему, вынужден оспорить Ваш тезис, на счет бесполезности насоса в Вашей системе.

На так оспорьте! В январе у отца разница обратки и подачи при величине последней 70 градусов не более 10 градусов. Что даст насос? Уменьшит разницу на 3 градуса? И что это будет в рублях?

Vladimir_Vas написал :
Стандартная двухтрубка с верхней разводкой подачи и обраткой у плинтуса...

дома - исключительно один этаж без цоколя

Ага... Я так и думал... Единственно, предполагал, что котелок таки, хотя бы заглублен или расположен в цоколе. Коли "все довольны".

Увы, в одном уровне "без цоколя", получить "нормальную ЕЦ" невозможно, ни практически, ни теоретически. Более-менее сносную ЕЦ, можно получить в одном этаже, лишь при расположении котелка в "подвале". Все это пройденный 15 лет назад этап.

Посему, вынужден оспорить Ваш тезис, на счет бесполезности насоса в Вашей системе. У меня, кстати, первая система, была как раз такая, и хоть работала она "с виду неплохо", только насос сделал из неё "настоящего человека".

ASN написал :
Можно ознакомиться со схемой, нормальных ЕЦ, в Вашей деревне?

Стандартная двухтрубка с верхней разводкой подачи и обраткой у плинтуса. Сварщики совхозные при работе даже не рисовали эскиз: с прорабом оговаривалось расположение батарей (тогда они все были одного типа) и прокладку подачи и обратки. Все. Котлы АОГВ тогда были одного производителя.
А до котла у отца в доме была кирпичная печь на угле. Теплообменник в топке - тоже варили сварщики по одному образцу на всю деревню. Потом, уже после обвала советской власти провели газ - на месте печки стал котел. Дома строились однотипные не только совхозными строителями. Частники за свои деньги строили такие же дома - исключительно один этаж без цоколя - 3-5 комнат. В доме отца - 8 окон и 8 батарей. Насколько помню в моем доме - две петли. Расширительный бачок - под потолком на кухне. Поэтому разнообразия схем отопления - никакого. Кранов во всей СО только два - подпитки и слива. Что такое запорно-регулировочные вентили тогда никто не знал.
И все это довольно убогое на вид хозяйство прекрасно работает на ЕЦ с советских времен без обслуживания и регулировок. И протечек с 1975 года - не было вообще!

Vladimir_Vas написал :
Добавление к ним насоса - ничего не даст...

Можно ознакомиться со схемой, нормальных ЕЦ, в Вашей деревне?

ASN написал :
Так вот, чистой ЕЦ, до этого предела, ещё ой как далеко... Особенно, в "посредственном" исполнении.

Про кривую СО никто и не спорил. А вот нормальных СО с ЕЦ - навалом, целая деревня на моей родине. Добавление к ним насоса - ничего не даст, кроме доп. расхода электричества. 30 Ватт - это круглосуточно горящая люстра в деревенском доме с энергосберегайками.

AlexMax написал :
Leon26, Я всю ветку, не читал, но осуждаю
По классику прям.
Я к тому, что, ИМХО, Vladimir_Vas пытается сказать о том, что увеличивать циркуляцию в СО можно до определенного предела, потом - это лишний расход электроэнергии без повышения КПД системы. В насосной азбуке от вил это хорошо расписано, с графиками и формулами.

Vladimir_Vas просто нагадить хочет, а что пишет сам не понимает, так как далёкий от всего. Уж тем более от такой довольно важной темы как необходимая мощность насоса. Почитайте его посты в этой теме, он считает что насос вообще в гравитационке стоять не должен. Теперь касаемо сабжа. Не хочется влазить глубоко в теорию, по этому отвечу с точки зрения практического опыта. У меня на СО стоит Вило, шестёрка, отапливаемая площадь пока 100 кв.м. Дом утеплён на 60-70%, на наименьшей скорости дельта в самое холодное время около 5 гр, остальное около 3 гр. Считаю эту мощность оптимальной, т.к. ещё больше снижать дельту уже вроде как некуда. Самый ходовой насос у нас Вило четверка В городе очень много частного сектора с домами старой постройки площадью до 100 кв.м.
Кликните на него, он увеличится и увидите что в нормальном режиме на первой скорости он потребляет всего 30 вт/час, в месяц это 22 кВт. Это вообще не то энергопотребление о котором стоит говорить, у нас больше полстраны до сих пор не знают других ламп кроме ламп накаливания.

AlexMax написал :
увеличивать циркуляцию в СО можно до определенного предела

Так вот, чистой ЕЦ, до этого предела, ещё ой как далеко... Особенно, в "посредственном" исполнении.

Leon26, Я всю ветку, не читал, но осуждаю
По классику прям.
Я к тому, что, ИМХО, Vladimir_Vas пытается сказать о том, что увеличивать циркуляцию в СО можно до определенного предела, потом - это лишний расход электроэнергии без повышения КПД системы. В насосной азбуке от вил это хорошо расписано, с графиками и формулами.

Кто-то сталкивался с таким клапаном?

iv.iv написал :
или дело делаем?

Ну,если Вам по нраву собеседник - так ли уж важен выхлоп? Удачно поговорить!
Кстати, для остальных читателей:

Есть такое понятие в технических науках (и не только) как терминология. Синонимы и антонимы здеси ни при чём. И человека далёкого от темы всегда видно по тем кракобякам которые он применяет вместо привычных для всех кто с этой темой знаком, терминов. Это легко переносится и на это со временем просто не обращаешь внимания, но когда подобная субстанция начинает называть тебя козлом и дебилом, то поневоле теряешь терпение. Прошу пардону если вышло грубовато.

Leon26 написал :
ПС. "закон теплопереноса" - хватит выдумывать термины. Русский язык и теплотехника уже плачут от вашего диагноза

Теплопроводность...-передача тепла(Фурье)..... и теплоперенос слова синонимы(а еще есть омонимы и антонимы...и даже паронимы).Ладно это расшифровывать далеким от теплотехники.....

Leon26,Мы здесь пиписьками меряемся или дело делаем?Судя по нику вроде лев,а повадки

Vladimir_Vas написал :
Конструктивно - надолго. А вот козлом обозвать - момента не упущу!
Надо быть круглым дебилом, чтобы требовать ссылку на школьный закон теплопереноса - 8 класс средней школы! Привет теплотехникам!

Пока что дебилом вы себя показали, приводя не имеющие никакого отношения к теме формулы, пишучи шизоидный бред типа ваших "формулировок" и выводов как "насос вырабатывает килокалории" Похоже ваш диагноз известен уже далеко за пределами форума "сантехника и отопление" и кроме как здесь вы пристанища своим "таоантам" не находите. Обидно конечно что мой персональный троль безнадёжно неадекватен, но ничего не поделаешь, слишком мало провёл времени я на форуме чтоб заслужить что-то более адекватноее. Знайте одно, я никогда про вас не забуду, и стоит вам только чихнуть, я всегда буду рядом чтоб подтереть вам нос (С)
ПС. "закон теплопереноса" - хватит выдумывать термины. Русский язык и теплотехника уже плачут от вашего диагноза

Leon26 написал :
Надолго ли?

Конструктивно - надолго. А вот козлом обозвать - момента не упущу!
Надо быть круглым дебилом, чтобы требовать ссылку на школьный закон теплопереноса - 8 класс средней школы! Привет теплотехникам!

Vladimir_Vas написал :
В таком случае - гуд бай!

Надолго ли?
Мда, ушли как "по книге", из угла в который сами себя загнали другого выхода нет

ASN написал :
Да, формула-то правильная, "академическая". Однако, из выводов о том, что Тп ЕЦ может быть равна Тп ПЦ, при высокой дельте и равной Q, ровным счетом ничего не следует.
Более интересен тот факт, что такую же Q, на ПЦ, можно получить при гораздо более скромной Тп, увеличивая расход ТН. Ну и "чисто теоретически", при этом должен подыматься КПД теплосъема в котелке.

Она то может и правильная, вот только формуле всегда описание предшествует, из которого ясно для чего она применяется. И без этого её приводить некорректно.

Leon26 написал :
А перла эти ваши я коллекционирую, скоро выложу "полное собрание"

Все таки хамим?
В таком случае - гуд бай!

Кстати, в тему ТТ котлов с противотоком дымовых газов и теплоносителя применительно к ЕЦ СО. Идея легко реализуема при горизонтальных (противонаправленных) потоке дымовых газов и воды после топки (в теплообменнике) - тогда ни один из агентов (дым и вода) не будут идти вниз, и запуск естественной циркуляции что того, что другого можно сделать "разгонными участками" вверх после горизонтального теплообменника (для дымовых газов это труба), а запуск при розжиге котла циркуляции воды не в том направлении можно предотвратить просто обводом вниз после теплообменника на обратке котла
(обвод это --|__|--).

Leon26 написал :
мне ссылку на ... формулу?
Q=Р*N*(Tп-То)

Да, формула-то правильная, "академическая". Однако, из выводов о том, что Тп ЕЦ может быть равна Тп ПЦ, при высокой дельте и равной Q, ровным счетом ничего не следует.
Более интересен тот факт, что такую же Q, на ПЦ, можно получить при гораздо более скромной Тп, увеличивая расход ТН. Ну и "чисто теоретически", при этом должен подыматься КПД теплосъема в котелке.

Vladimir_Vas написал :
Ага. Тока электрическая калория в семеро дороже газовой. Так что не особо наэкономишь!

Пипец полный, уже договорились до того что насос калории выробатывает .
Вы когда мне ссылку на свою формулу дадите, вот на эту?

Vladimir_Vas написал :
Q=Р*N*(Tп-То)
Где:
Q - мощность котла в данный момент
Р - секундный расход теплоносителя
N - теплоемкость теплоносителя
Тп - температура подачи
То - температура обратки

Если Ре/Рп=(Тпп-Тпо)/(Теп-Тео), то при равных Qe=Qg имеем Тпп=Теп
Словами: при равной отдаваемой мощности котлов с ЕЦ и ПЦ и при отношении расходов теплоносителя обратным отношению дельт подача-обратка температура теплоносителя на подаче в обеих системах будет одинакова.

А перла эти ваши я коллекционирую, скоро выложу "полное собрание"
И что за хрень вы несёте на счет добавления секций, сто раз сказано Р Е Ч Ь И Д Ё Т О Б О Д Н О Й С И С Т Е М Е !!! Ещё раз специально для вас (надо мной наверное уже смеются, что я с вами общаюсь):
В теме рассматривается один условный макет правильно смонтированной гравитационной СО в которую установлен насос.
Данная СО в обоих режимах (ЕЦ и ПЦ) опеспечивает компенсацию теплопотерь в одном и том же помещении поддерживая в нём одни и те же условия. Тоесть производит котлом и отдаёт радиаторами одно и то же кол-во тепла. Примем что это 10кВт/час. Речь идёт только о разных скоростях движения теплоносителя, и как следствие разных температурах подачи и обратки при одинаковой средней температуре ОП в обоих случаях. Давайте уже по делу. Ответьте на простые вопросы:

1. Согласнвы с тем что при снижении температуры подачи на котле и вырабатывании при этом того же кол-ва теплпа уменьшается темп. уходящих газов и его КПД возрастает?
2. Согласны с тем что при уменьшении разницы темп. между подачей и обратккой с 20 гр. до 5 гр, при выработке котлом одного и того же кол-ва энергии средняя температура ОП остаётся неизменной?

ASN написал :
и тем выше профит, чем "кривее" реализована ЕЦ.

Да никто против насоса в кривую ЕЦ не спорит. Вопрос то был у СТ - что насос нужен даже в самую правильную СО с ЕЦ!

ASN написал :
Кажная позженная на электру копейка, с КПД близким к 100%, пойдет на отопление помещения!

Ага. Тока электрическая калория в семеро дороже газовой. Так что не особо наэкономишь!

Vladimir_Vas написал :
Кстати, еще надо посчитать на сколько рублей сэкономится газа при понижении температуры уходящих в дымоход продуктов горения с 70 до 60, а сколько при этом рублей накрутит насос.

Так, газ-то "улетит в трубу", а насос "накрутит" в отопительную систему. Кажная позженная на электру копейка, с КПД близким к 100%, пойдет на отопление помещения! :yu

Но суть, ИМХО не в этим! Главное в насосной системе, это несравнимо более равномерный прогрев системы, и тем выше профит, чем "кривее" реализована ЕЦ.

psnsergey написал :
Но так не вполне честно.

Погодите, о какой честности речь? Я ж не предлагаю удвоить батареи. Просто (навскидку) можно насос изначально запланировать, а можно к каждой батарее из 10 секций добавить по 2.В обоих случаях КПД будет одинаков. Только во втором случае будем иметь одинаково работающую систему с электричеством и без. А в первом - только при электричестве. Кстати, еще надо посчитать на сколько рублей сэкономится газа при понижении температуры уходящих в дымоход продуктов горения с 70 до 60, а сколько при этом рублей накрутит насос.
Кроме того, уходя в область ниже 60 градусов мы приближаемся вплотную к проблеме конденсата в дымоходе - а это особые требования к нему. Я разговор в сторону не увожу, просто напоминаю, что всякая палка о двух концах и не всякое снижение температуры уходящих газов - благо в данной СО.