Дует в плитах перекрытий

ПалЬIч написал : Панельная многоэтажка, да и монолитная - суть одна - многоэтажка - это позор для граждан. Жить в этих клоповниках в 21 веке. Однако всё это подаётся под соусом - престижное жильё.

Никакой т.н. "соус" тут никакого значения не имеет. Продаетсятакое жилье по одной простой причине - потому, что оно покупается. А покупается оно потому, что по карману достаточно большому числу людей (не всем, к сожалению). А вот то, о чем ув. ПалЬIч мечтает - не по карману. А те, кому отдельный коттедж с инфраструктурой и комфортом по карману - те его и имеют, или будут иметь. Очень просто все. И если ты себе на такой комфорт не заработал - чего грязью-то поливать всех подряд? Работай больше и лучше.

Sergejs_ написал : У человека позиция - "все мне должны".

Ничего нового и красивого в переходе на личности, да и обсуждении присутствующего в третьем лице, нет. Не надо мне и Ваши фантазии приписывать.

Вы в принципе не поняли, о чём я говорю - о простых и очевидных вещах - фактической ситуации - качестве жизни. В отличии от Ваших выдумок всё, о чём я сказал, перед глазами - выходите на улицу и смотрите.

Sergejs_ написал : Инфраструктуру обеспечь, тогда может быть, он поедет...

Ещё раз повторяю, причём здесь я? Если государственная политика здравая - граждане будут более менее равномерно проживать по всей территории страны, а не сбиваться в одном апокалиптическом по массе критериев городе.

Персонально для Вас повторю утверждение - прежде всего государственная политика определяет направление развития любого института государства. Если потребуется воевать - для Вас включат пропаганду, государство начнёт проводить определённую политику в отношении своих граждан. Если, условно говоря, государство решит, что частные домовладения и, допустим, перераспределение плотности населения в приоритете перед коммунальным, многоэтажным жильём - для Вас найдутся и кнут и пряник, чтобы Вы покинули свою многоэтажку.

Sergejs_ написал : Хочется одноэтажный домик, да гады уголовники не дают.

Есть такое простое понятие, как здравый смысл. По здравому смыслу существование в многоэтажках в городах в современном формате - мера вынужденная. Пустышка, обёрнутая в красивый фантик.

Для кого-то купить квартиру в многоэтажке и жить в ней - предел мечтаний, а для кого-то впихнуть несколько многоэтажек в приглянувшееся место в городе и стране, в которых последний раз был лет 20 назад - лишь вопрос сотен миллионов - только бизнес.

Sergejs_ написал : А чтобы, как знакомые в Голландии - домик в 40 километрах от места работы, индивидуальный договор на вывоз мусора, раздельные контейнеры - и как заполняются, так надо звонить, чтобы вывезли. Да газовый баллон индивидуальный - на несколько кубов, вызывается машина, и газом заполняется раз в год. Да личная система очистки канализационных вод, стоимостью в пол-дома.

Вы как-то странно трактуете. Я об этом и написал,

ПалЬIч написал : А так не... в России земли нет, чтобы каждому гражданину в своём доме жить - тут ведь сразу все узлы развязываются.

но с чего Вы мне приписали прямо противоположенный вывод?

Sergejs_ написал : Такого нет, не надо!

Это провокация что ли такая?

Sergejs_ написал : Это всё должны те уголовники Палычу обеспечить - метро за копейки к его домику в 30-50 километрах от места работы (так как плотность застройки уменьшится, неизбежно возрастут и расстояния) вывоз мусора за копейки, со свалки, куда он будет кидать то и тогда, когда захочется, газовую трубу с почти бесплатным газом, водопровод да канализацию. Подведите, гады, тогда, может быть, и подумаю о переезде в частный одноэтажный домик.

Вы не первый, кто приписывает собеседнику, в данном случае мне, в дискуссии ровно противоположенное им сказанному и дальше выстраивает на этой основе какие-то свои теории. Зачем? Спор ради спора? :)

Sergejs_ написал : А ведь ещё придётся, вместо того, чтобы привычно бросить "бычок" у выхода из подъезда, и кинуть рекламный спам у почтовых ящиков - самому чужие бычки со своего участка подбирать, листья-снег-банки-бутылки собирать...

:) Поразительно, какой же у Вас талант, чтобы всё так извратить. Sergejs_, это всё так, только с точностью наоборот. Если Вас так волнует моя персоналия, немножко расскажу про себя. Не являюсь никотиновым наркоманом, соответственно, привычно-непривычно никакие бычки не выбрасываю в принципе. Не так воспитан. Более того, поскольку я ещё из тех советских врёмён, когда мы в школе собирали макулатуру, убирали район, сажали в нём деревья - то до сих пор, по наивности своей, как принято было раньше говорить - делаю замечания, тому же быдлу, заплевавшему и замусорившему все тротуары, русскую землю - землю моей Родины. Правда, каюсь - друзья оттаскивают в последнее время, я с ними соглашаюсь уже. Говорят - и так большой кредит я в этом смысле выбрал. Бессмысленно, конечно - силы слишком неравны. То что 10 лет назад казалось девятым валом - видимо, был даже не первый.. Ничего, бита, нож миновали - Вашими молитвами. На удивление, все относятся с пониманием, кто стандартно оправдывается - где, мол, урна, кто извиняется, кто брошенный окурок поднимает. Люди,поверьте, не такое дерьмо, как Вы о них думаете, следуя логике Ваших высказываний, например, в мой адрес.

Чудеса... раньше жили скромно, но чисто. Не то что подъезды, в квартиры двери не закрывали. И вдруг всё изменилось. Какие-то люди, решили, что теперь придут в мой дом, и будут регулярно гадить, мусорить. Причём настырно, навязчиво, обязательно чтобы клей покрепче был. Тут как-то дом, где одна из квартир дочки Собянина демонстрировали. Вот где качество жизни достойное белых людей. Чистота, охрана, заборы. Сомневаюсь, что в этом доме расклеивают объявления по типу Лужу, паяю, ЭВМ починяю. Получается всё-таки у нас люди теперь разного сорта живут. Матрица для каждой категории формирует свою реальность. :) Или не Матрица? Кто же спорит, вроде бы внешне всё справедливо - зарабатывай, улучшай условия жизни. Однако, странно что, те, кто в этих самых улучшенных условиях живут, определяют, как будут жить остальные и условия их существования.

Что касается рекламного спама. Отлично, что Вы упомянули! Опять ровно моя тема. В, скажем так, нашем подъезде было такое явление. Теперь, пожалуйста, приходите в гости. Я вам продемонстрирую в каком чистом состоянии мой подъезд и лифты. Да, пришлось немножко побыть в роли придурка, которому больше всех надо. Проблему не решили ни дворники, ни председатель. Никто. Понимаете? Никто. Кому, вроде бы, положено. Кроме меня. Нет, не ломал никому челюсти или руки. Никто не падал у нас случайно на лестничных клетках.

Я даже, например, читал Интернет, на тему, как люди пытались бороться с рекламной пачкотнёй - пусто. Нет действенного метода. Поэтому я просто брал скребок и тряпки и очищал планомерно, методично любую дрянь, как только она появлялась. Не ленился. Хотя, как и у всех, масса других дел. Очищал свой дом и свою Родину от деятельности паразитов. Примерно два года очищал. Удивительное дело! :) У меня нет ответа почему. Но расклейка стала затихать и уже больше года нет совсем. Камеры, замки не причём - было и при них. И снова произошло удивительное дело - люди из подъезда, даже кого я раньше и не знал, стали благодарить, в том смысле, что и сами всё думали, но сил не хватало и тому подобное.

Вот Sergejs_ два ответа на пару Ваших предположений в мой адрес. Не ясно с чего Вы пытались меня оскорбить, но, на мой взгляд, лишь сами как-то некрасиво выглядите.

Sergejs_ написал : Или дворника нанять, за плату в десятки и даже сотни раз бОльшую, чем двоника для многоэтажки. Хотя нет, наверное и это должны гады бандиты, отбирающие мечту, обеспечить.

Снова ерунда. Одно и то же.

Sergejs_, захотите лично уточнить суть Ваших обвинений персонально в мой адрес, я Вам подскажу, как меня разыскать. Будете в нашем городе - довольно быстро найдёте пешеходный переход со светофором. Вы увидите, когда загорится красный запрещающий сигнал - через переход будут продолжать бежать люди. Вот тот, кто остановится и будет дожидаться зелёного - это и буду я.

Sergejs_, не стоило Вам, пожалуй, и отвечать после такого Вашего рьяного и агрессивного перехода на личности. Если только развлечь себя и окружающих, раз уж у нас тут публичное обсуждение.

Если немного серьёзнее, то дело вовсе не во мне. Мы именно, что продолжаем бежать на красный, пересекать стоп-линию, перестраиваться перед всей очередью, выкидывать окурок мимо урны, не желать большего, чем пара стенок в многоэтажке, вычищать мусор из панелей за строителями и ещё миллиард этих почему-потому, кто виноват и что делать. Это же простейшая система с обратной связью. Какие мы - именно таков и кооператив Озеро. Далее кооператив Озеро начинает воспроизводить сам себя на каждом новом витке - в том числе и втыкать многоэтажные панельки, в которых поселятся новые счастливые жильцы и зазвучит снова и снова дом-2 во всё более удручающей форме - воспроизводство новых правильных поколений. Овощи, рожь там, вот это фсё... ога.

ПалЬIч написал : Sergejs_, не стоило Вам, пожалуй, и отвечать после такого Вашего рьяного и агрессивного перехода на личности.

ПалЬIч, а в чем агрессия-то? Откуда такая обидчивая реакция? Да, Fazan, Sergejs_ и я тоже прокомментировали Ваш ЛИЧНЫЙ пост, выражающий Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Вы это называете "переходом на личности"? А Вы что, считаете, что Ваша точка зрения универсальная, всеобъемлющая, аксиоматичная до такой степени, что ее следует воспринимать только как священное писание, без привязки к конкретному автору? Позвольте Вам заметить, что это не так. Далеко не так. Совершенно не так.

Обида на окружающую действительность, ожидание, что кто-то большой и мудрый решит все проблемы - это Ваши ЛИЧНЫЕ свойства, выраженные в Вашем тексте. Возможно (и даже скорее всего), что такая характеристика Вас как личности не полна и не вполне корректна - но такой она выглядит в Вашем тексте, так ее и прокомментировали. Ваша воля была выставить себя именно в таком свете.

Профан27 написал : ПалЬIч, а в чем агрессия-то? Откуда такая обидчивая реакция?

Профан27, прочитайте ответ Sergejs_. С первого же предложения и далее почти по всему тексту переход к обсуждению кто я, что я и какой нехороший, вместо обсуждения рассматриваемого вопроса. Обида? :) Я лишь продемонстрировал Sergejs_, что его утверждения в отношении меня совершенно ошибочны.

Sergejs_, да впрочем и Вы отчасти поступили не оригинально. Чтобы обесценить сказанное мной Вы сходу и для начала, выражаясь Вашими словами "полили меня грязью". Далее продолжаете использовать всякие мелкие приёмчики типа "Откуда такая обидчивая реакция". Главное же что? ;) Приписать оппоненту, как бы между делом, что он обидчивый там, допустим, "что все ему должны" и тому подобное. А там пусть оправдывается, доказывает, что не верблюд. Разубеждать Вас не буду. Ваше мнение о себе принял к сведению.

Профан27 написал : Да, Fazan, Sergejs_ и я тоже прокомментировали Ваш ЛИЧНЫЙ пост, выражающий Ваше ЛИЧНОЕ мнение.

Я где-то это отрицал? На Ваше очевидное утверждение я отвечу симметричным - люди практически всегда и везде выражают своё личное мнение. Именно поэтому перед каждым предложением можно не говорить - "По моему мнению...".

Профан27 написал : Вы это называете "переходом на личности"?

Вы сейчас пытаетесь провести классическую подмену понятий. Не это, а переход на обсуждение меня и моих качеств, вместо темы обсуждения, называется переходом на личности. Выражение личного мнения и обсуждение участника дискуссии - это разные понятия.

Профан27 написал : А Вы что, считаете, что Ваша точка зрения универсальная, всеобъемлющая, аксиоматичная до такой степени, что ее следует воспринимать только как священное писание, без привязки к конкретному автору?

Здесь у Вас уже двойной стандарт и снова подмена понятий. Свои высказывания Вы обозначаете выражением личного мнения - моим же высказываниям приписываете категоричность с претензией на истину, в форме вопроса, как бы додумывая за меня. Отвечаю Вам. :) Нет, не считаю. Как и Вы выражаю своё мнение. По привязке к персоналии автора - лень Вам подробно всё объяснять. Задумайтесь для начала почему в правилах практически любых форумов есть пункт, смысл которого в недопустимости перехода с темы дискусси на личность участника. Люди давно поняли, что подобное контрпродуктивно. Или, для наглядности использую Вашу манеру - злитесь из-за того, что я Вас предостерегаю от перевода дискуссии в базарное русло? Хочется привычно поругаться? А накатанный механизм сходу втоптать оппонента в грязь дал осечку? :) Обидо и всё теперь как-то не так?

Профан27 написал : Позвольте Вам заметить, что это не так. Далеко не так. Совершенно не так.

Вот тут некоторые стали позволять себе нашивать накладные карманы. Так вот этого мы позволять не будем! :)

Профан27 написал : Обида на окружающую действительность, ожидание, что кто-то большой и мудрый решит все проблемы - это Ваши ЛИЧНЫЕ свойства, выраженные в Вашем тексте.

Если Вы увидели именно это... что же, Ваше дело.

Профан27 написал : Возможно (и даже скорее всего), что такая характеристика Вас как личности не полна и не вполне корректна - но такой она выглядит в Вашем тексте, так ее и прокомментировали. Ваша воля была выставить себя именно в таком свете.

Спасибо, что хоть в личности мне не отказали. Ещё раз - Ваше право видеть меня в любом свете, как Вам угодно.

Я всё же предлагаю обсуждать не меня, а мои утверждения. Конкретно, в котором из моих утверждений, считаете я не прав? Аргументируйте.

Например, я говорю, что если индийцы выбрасывают покойников в речку и одновременно там же моются и стирают одежду, то для, например, русских это выглядит, как отсутствие цивилизованности. Если же русские устроили сейчас из своей страны зону, где живут по понятиям или, например, огораживают тротуары в одном месте круглой крашенной серым высокой трубой, а в другом квадратной профильной крашенной в жёлто-зелёный низенькой или терпят, заклеенные в несколько словёв мусором остановки общественного транспорта, или соглашаются, с застроенными торговыми центрами некогда свободными площадями, где раньше можно было вздохнуть полной грудью, соглашаются с своим непропорционально низким уровнем доходов, учитывая какое количество и насколько разных ресурсов вывозится из страны, взрывающимися поездами, тонущими пароходами, падающими самолётами, уровнем здравоохранения, качеством продуктов, власти, работы судебной системы, состава телевизионного вещания, качеством звёзд шоубизнеса :) так сказать, тенденциями в изменении коммунальных платежей, качеством дорог, личной безопасности граждан в собствественной стране, состоянием природы, стилем обустройства и оформления городов и посёлков, качеством инфраструктуры, вобще качеством существовани граждан и ещё миллионом замечательных свойств, характеризующих эпоху, то для каких-нибудь норвежцев или швейцарцев, да и для части настоящих русских - это выглядит таким же отсутствием цивилизованности, дикостью.

Я провожу простую логическую линию - если ты плюёшь на родную землю или кидаешь окурок, то с высокой вероятностью ты не подложишь шайбу под винт, как положено по инструкции для полученного из-за границы какого-нибудь там агрегата, который ты, кстати, уже не в состоянии сделать сам. Если твоя задача прежде всего принизить, оскорбить оппонента на том же форуме, ты и будешь подпитывать ту агрессивную среду всеобщей ненависти и неуважения. Именно это от тебя и требуется, что бы твоя нация в итоге исчезла с исторической сцены. Быть дружелюбным, конечно, сложнее, чем агрессивным, когда условия так сформулированы. Такова политика - включи зомбоящик - киллеры, домработницы, олигархи, бабки, стволы... Кидаешь окурок - получаешь или форму кузова лады калины или как там, или панельную многоэтажку - хлев с мусором в межпанельных швах - живёшь в хлеву, допускаешь обозначенные результаты выборов и так по кругу. Что здесь обсуждать - всё очевидно.

Палыч, Вы не вполне поняли, что именно я хотел сказать.

Моя основная мысль в том, что распределённая одноэтажная постройка с более-менее заметными приусадебными участками - значително дороже в постройке, прокладке коммуникаций и поддержании работоспособности.

Вы же, как я сделал вывод, стремитесь эту разницу, удорожание - игнорировать, переложив затраты на чужие плечи. Вы говорите, что Вам не дают жить в одноэтажном домике те злые силы, которые к Вашему гипотетическому домику не проложили метро, газ, водопровод, канализацию. Не обеспечили дворника и т.п., как бы мне не нравился уродливый термин-аббревиатура, "услуги ЖКХ".

Мой тезис в том, что личное, индивидуальное и распределённое - значительно дороже, причём в силу не гипотетического противостояния злых бандитов, а в силу простых даже просто физических причин.

В пятиэтажке на мою квартиру приходится 60:5=12 квадратных метров крыши, которую надо построить и чинить. В частном доме - уже 64 квадратных метра крыши. Более, чем в пять раз больше! И так во всём - начиная с территории, на которой надо убирать снег, листья и мусор, и кончая простой длиной дороги, которую надо проехать, чтобы доехать до любого места. В разы дороже, сложнее, дольше. И совершенно не оттого, что какие-то "криминалы" ту крышу растягивают. :)

Повторяю свой тезис - Вам скорее всего не даёт в собственном доме жить не противостояние злых людей, а Ваша же неготовность платить (и деньгами, и ресурами, временем) за малоэтажный личный дом.

У меня есть и то, и другое, и квартира в многоэтажке, и частный домик, дача в 50 километрах от города, у моря в прекрасном месте. Так что о затратах и времени, и сил, и денег на квартиру и на дом - знаю на своём личном опыте также. Очень приятно жить в коттедже, но извините, тратить больше двух с половиной часов (и 8-10 литров бензина) на дорогу к работе ежедневно, вместо 40 минут - я не готов. В частности, поэтому две трети года таки живу в квартире на четвёртом этаже.

Ещё раз подчёркиваю - Вы нашли, выдумали мифического врага, не дающего Вам обзавестись домиком, и не обращаете внимания на объективные причины, не дающие этого сделать.

ПалЬIч написал : Чудеса... раньше жили скромно, но чисто. Не то что подъезды, в квартиры двери не закрывали. И вдруг всё изменилось. Какие-то люди, решили, что теперь придут в мой дом, и будут регулярно гадить, мусорить. Причём настырно, навязчиво, обязательно чтобы клей покрепче был.

Ага .Я постоянно 50 метров улицы по своему фасаду от снега чищу ,летом подметаю и автомойкой мою .Траву скашиваю . Какая то сволочь в последнее время повадилась выбрасывать пакет с мусором под мой забор (живу в частном секторе).Вот вычислю, подкараулю и накажу .Не уголовно наказуемо ,но очень сильно неприятно :mad:

Микаэл написал : постоянно 50 метров улицы по своему фасаду от снега чищу ,летом подметаю и автомойкой мою .Траву скашиваю .

Вот именно об этом и речь! Затраты времени, сил и денег на это значительно бОльшие, чем плата дворнику условных 100 рублей в месяц. Даже если добавить сдирание наклеек со щитов в подъезде. (кстати, хорошая идея, спасибо!)

Микаэл написал : Какая то сволочь

Тот деятель не желает заключать индивидуальный договор с мусоровывозящей компанией, или не желает платить за объём мусора, или не хочет "далеко" нести свой пакет с мусором. Не желает принимать и нести затраты, связанные с жильём в частном секторе, малоэтажном и индивидуальном. Вот и подбрасывает соседу. Возможно, даже причитая при этом о злых гадах, которые не дают ему возможности, не обеспечили инфраструктуру.

ПалЬIч написал : всё же предлагаю обсуждать не меня, а мои утверждения. Конкретно, в котором из моих утверждений, считаете я не прав? Аргументируйте.

Да невозможно Ваши утверждения обсуждать по существу, да еще и аргументировать. Хотя вот Sergejs_ стаается...

Я надеюсь, Вы не обидетесь, если я абстрагируюсь от Вашего несколько непривычного на этом форуме многословия, и изложу Ваши утвреждения в сокращенной форме:

• жить в комфортных условиях лучше, чем в некомфортных;
• государство должно пропагандировать комфортные условия жизни;
• государство должно обеспечивать гражданам покрытие удорожания жизни в комфортных условиях в сравнении с некомфортными.

Ну что тут обсуждать ПО СУЩЕСТВУ и что аргументировать? Что можно обсуждать ПО СУЩЕСТВУ в следующих тезисах:

• быть здоровым лучше, чем больным; государство должно пропагандировать хорошее здоровье; государство должно оплачивать гражданам лечение.
• быть образованным, эрудированным и знающим лучше, чем быть дураком; государство должно пропагандировать образованность и оплачивать гражданам образование. ... ...
• иметь вечный неисчерпаемый источник энергии лучше, чем его не иметь; государство должно пропагандировать использование вечных двигателей и обеспечивать ими граждан.

"Стоп-стоп-стоп", - скажете Вы - "последнее - это уже чушь и несуразица!!!"

Да, верно. Но обсуждать эту несуразицу ПО СУЩЕСТВУ - нелепо, банально и скучно. Остается только констатировать, что у гипотетического автора этого высказывания не все в порядке с общим средним образованием вообще, и с законом сохранения энергии в частности.

Но... НО!!! Это же будет переход на личность! Это же будет подмена! Это же будет "контрпродуктивный перевод дискуссии в базарное русло".

Увы, да. Только таким образом можно комментировать подобное утверждение.

Точно так же и на утверждения типа Ваших приходится возражать тем, что у их автора не все в порядке с комплексом ценностей, что ему присуще потребительство, инфантилизм и патернализм, что он игнорирует некоторые объективные основы устройства общества и экономики