Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

EMS_MIKE2 написал : "Я именно про это и говорю, что ИНЭУМ мне позволял работать тройкой почти во всех случаях.А это соответственно меньшая цена.

Михаил Александрович, а Вы не планируете ИНЭМ с ККМ, хотя бы младшую модель? Заранее спасибо.

Здоровья Вам и с уважением. Виктор.

EMS_MIKE2 написал : я до конца не понимаю, почему у всех брендов - штык.

С чего Вы это взяли?

EMS_MIKE2, в большинстве случаев напряжение на выходе довольно точно определяется замером первичной стороны, а если ещё ввести корректировку от напряжения питания силы (если нет ККМа) то это совсем просто, И не надо никаких переходных изолирующих схем для развязки первичной и вторичной цепи, А в некоторых инверторах просто управа изолирована от первички через ГДТ или оптодрайвер и имеет общий провод с выходом и нормально всё замеряется на выходе без всяких премудростей, В Ресанте ПРОФ например управа с силой развязана и до кучи простая развязка на резисторе и всё прекрасно работает, форсаж срабатывает нормально

В первой партии ИНЭМ мы пытались решить эту проблему путем преобразования напряжения в ШИМ, передачей импульсов через оптрон в ключевом режиме и обратным преобразованием на первичной стороне. Детали такой схемы тоже грошовый. Но, это привело к такому замедлению работы схемы управления, что первые ИНЭМ пришлось отзывать для модернизации.

Да, лёгких путей мы не ищем

Depressive написал : С чего Вы это взяли?

Читайте тему с начала.

joha написал : В Ресанте ПРОФ например управа с силой развязана и до кучи простая развязка на резисторе и всё прекрасно работает, форсаж срабатывает нормальн

Вполне возможно. А Вы уверены, что ФД работает сравнением измеренного напряжения с порогом, а не за счет наклона ВАХ?

В "ПРОФ" и в "ПН" серии есть специальная схема на ОУ замеряющая напругу на выходе и включающая форсаж, А схема определяющая напряжение и ток (появление дуги) на выходе по замеру первички у меня сделана на ПРОФ для функции Лифт

EMS_MIKE2 написал : У меня другие сведения. В конце прошлого века мы сотрудничали с заводом ЗТО. На база выпускаемого ими выпрямителя ВД-306 пытались сделать чоппер. Так вот все усилия КБ этого завода были направлены на улучшение магнитных свойств сердечника с целью сделать ВАХ источника максимально крутопадающей. Вопрос прилипания их не волновал так, как выпрямитель предназначался исключительно для профессионального использования. Кроме того, несмотря на все их усилия ВАХ все-таки имела некоторый наклон.

Во первых, - магнитные свойства сердечника зависят от материала сердечка и задаются на металлургическом заведе при изготовлении трансформаторной стали из которой изготовлен сердечник. Во вторых, наклон ВАХ выбирается исключительно таким который (по мнению разработчиков) является максимально подходящим для сваривания. И последнее - намотать транс с падающими х-ми небудет проблемой для нормального электрика. А КБ якобы это немогло сделать? И интересно зачем они это делали? Они вам это не сказали?

EMS_MIKE2 написал : Абсолютно верно.В ИНЭМ, да и во всех брендах, предназначенных для РДС, обратная связь по напряжению доведена не просто до коматозного состояния, а до полного ее отсутствия.

Тогда это что угодно но не сварочники.

Уффф... Столько интересного пропустил, пока был на" любимой" даче.

EMS_MIKE2 написал : А причем здесь ПА? Все мои рассуждения относятся исключительно к ручной сварке.

Ну, конечно, только по причине наглядности. Если вдумчиво пошаманить, то и в режиме РДС можно изменить рекомендованную ВАХ источника до неузнаваемости., но выражение: от возрастаюшей до полого падающей означает, все же, по факту, возможность получения трех не мною обозванных типпов ВАХ: возрастаюшей, абсолютно жесткой и полого падающей.

EMS_MIKE2 написал : В большинстве инверторов схема управления находится на первичной стороне и встает проблема передачи значения напряжения....

Я никогда не лез и сейчас не лезу в детали схемотехники инверторов и возникающих, в следствие ее инвариантности казусов- по причине некомпетенции в в ее последних веяниях. Но имеются две конкретных парадигмы ( до аксиом чуток позже дойдем.) Представители первой упорно, десятилетиями, не хотели вывести регулировки ВАХ с платы управления на морду лица. Но ведь вывели же в конце концов –рынок заставил и бодренько взялись рекламировать сие новшество. Вторые пошли по пути, продвигаемом Вами. Ни разу не подвергаю право данной концепции на ее существование. Может, даже чего не понимаю, но считаю это равнозначным созданию рядовому потребителю дополнительных трудностей с постановкой задачи на их последующее преодоление. И даже ваш пенсионер не переубедил в этом.

EMS_MIKE2 написал : Не совсем так. За аксиому можно принять все, что угодно, и на этом строить теорию. Мне, например, до сих пор не кажется убедительной аксиома Лобачевского о параллельных прямых. Тем не менее теория Лобачевского, построенная на этой аксиоме где-то находит применение.

А вот это самое актуальное и главное, по теме. Не правда ли, интересно, что две противоречащие друг другу аксиомы – работают. Прям выход на нелинейную логику какой- то.:D

чукча написал : Ну, если уж "забивать голову", то загадочные графики непонятно про что и к чему забьют голову быстрее и лучше, чем выходные характеристики. ... Ролик чиста для вдолбить в мозк смотрящему пару их слоганов.

Ну да, только мой "моск" пропускает такие вещи мимо ушей и ищет в нем ИНФОРМАЦИЮ :). Просто привел его в качестве аргумента, что те кривые не есть какие-то внутрение характеристики абстрактного инвертора - некоего прообраза "сердца" аппарата (так я понял предыдущее Ваше замечание), а именно выходные.

чукча написал : А почему только 100м? Ведь если у них кабель без потерь мощности, то и на 100 км потерь не будет

Про их хвальбу о 100м я подметил уже "до кучи", так сказать "для расширения общего кругозора". Наверное, не стоило этого тут делать. Со всем этим тоже можно и нужно поразбираться, но, с очевидностью, не в рамках именно этой темы.

alex62 написал : ...не комфортно. Ведь если сварщик удлиняя дугу ждет уменьшения мощности на ней, то в этом случае мощность будет расти, так как напряжение увеличится, а ток останется прежним.

Именно это я подметил еще страницу-другую назад, и еще вернусь к этому.

Родной написал : Нет никакой разницы - есть в аппарате резонас или нету

Совершенно согласен, см. мое замечание чуть выше. Помянул его лишь в качестве результата "первичного осмотра пациента" :)

Родной написал : Нажатием кнопки переключаются три режима: целлюлозные электроды, остальные электроды и режим АДС (TIG). Если кнопку удерживать, то - в режиме "целлюлоза" - переключатся, по очереди, четыре наклона ВАХ...

Это в этом конкретном Траспокете? Хм.. странно, в том их буклете по 1500 моделям конкретно про изменение характеристик ничего не говорится... Раз Вы говорите про TIG - то это уже про модель TP1500TIG? А в базовой, 1500 STD? Ну что ж, в любом случае - разумное и весьма интересное решение. А про комбинированные аппараты MMA-TIG, эти регулировки и цифры я коснусь чуть дальше, когда у меня дойдет до Miller'а :)

viktor1953 написал : от выпрямления коротких ШИМ импульсов получить гладкий ток вопрос. А у частотника например Неон 201, выпрямляются широкие импульсы во всём диапазоне токов, что практически не требует сглаживания.

"Шумят" импульсы не своей шириной, а фронтами. Есть фронты - есть ЭМ помехи, круче фронты - сильнее помехи. И никуда от этого не деться: сглаживаете фронты на транзисторах - теряете КПД. "Частотник" (если речь о преобразователях для сварки, а не для асинхронных двигателей) - такой же импульсный пореобразователь, только импульсами там управляют чуточку по-другому.

viktor1953 написал : Насчёт скважности я не понял, как у частотника она может меняться. Допустим, что на 50 кгц она 0,5 что на 20 кгц 0,5 и на 10 кгц тоже.

Это не так. На 50кГц ширина импульса, например, 10мкс, т.е. скважность 50%, и на 10кГц ширина импульса те же 10мкс, а это уже скважность 10%. А, следовательно, среднее выпрямленное напряжение уменьшилось в 5 раз. А иначе не получим собственно регулировки.

Кстати, такие частоты даже в случае неполного сглаживания напряжения на выходе вряд ли будут сильно влиять на перенос металла (хотя голову на плаху не положу - надо еще доразобраться). Насколько попадалось - импульсные режимы сварки ограничиваются у брендов сотнями Гц, у ИНЭМ вроде даже до 999Гц, так что речь о "шуме" идет лишь в плане электромагнитных помех. Но это все опять же за рамками данной темы. Если хотите об этом продолжить - в личку, плиз, или в отдельную тему.

viktor1953 написал : А Вам спасибо за разъяснения и участие.

Вам тоже спасибо за практические эксперименты, донесение их результатов и постановку вопросов.

viktor1953 написал : Я тоже на этом скажем застрял. ... И вообще я думаю, что аппарат должен помогать сварному выполнять качественно работу, особенно при больших объёмах, а не доставлять гиморой когда охото послать вся и всех...

Именно об этом будет у Miller'а, расскажу чуть позже.

EMS_MIKE2 написал : бренды формируют ФД логически, только при наступлении условий, угрожающих прилипанию, в отличие от обычных аппаратах с наклонной ВАХ

У того же Miller'а - да, именно "логически". Но про эту "логику" ФД у них в итоге НЕ СОВСЕМ так, приведу чуть позже.

EMS_MIKE2 написал : ... в отличие от обычных аппаратах с наклонной ВАХ, в которых ФС(увеличение тока) производится непрерывно при уменьшении дугового промежутка.

В общем - да, но с точки зрения инженеров Miller'а грань тут не такая резкая, покажу это в следующих постах.

EMS_MIKE2 написал : А причем здесь ПА? Все мои рассуждения относятся исключительно к ручной сварке.

Поддерживаю. ПА имеет кучу своих особенностей, и для него в разрезе ВАХ, и - главное - поведения тока, нужна отдельная ветка. (Посему и у этой название хорошо бы дополнить словом "MMA")

EMS_MIKE2 написал : За аксиому можно принять все, что угодно, и на этом строить теорию.

Полагаю, тогда это называется не "аксиома", а "постулат" - отправная точка, принятая кем-то на каком-то базисе, в т.ч. в рамках каких-то собственных выводов, которая им далее не переосмысляется, и он строит СВОЮ теорию на основе в т.ч. и этого базиса. Но обсуждение и этого - не для этой ветки... :)

EMS_MIKE2 написал : при увеличении дугового промежутка мощность уходит не в проплавление, а на обогрев окружающей среды.

Я показывал, что при жесткой фиксации тока локальный провар (в т.ч. и в конкретной точке шва), связываемый мной с плотностью передаваемой на поверхность мощности, должен стремиться к сохранению, а на обогрев окружающего металла идет уже избыток этой растущей мощности. Это вполне осмысленно и с виду не так уж плохо, за исключением как минимум того, что при удлинении дуги сама эта "локальность" провара теряется, да и при повышенной мощности (а, следовательно, и температуры) перегрев металла уже велик вообще, и он даже растекается по-другому, чрезмерно. Чему есть подтверждения и в литературе и по практике.

Ну а то, что сварщик ДОЛЖЕН уметь держать дугу, чтобы избежать всех этих пробем вообще - это верно, но если и аппарат МОЖЕТ сварщику как-то ПОМОГАТЬ - проектировщикам было бы неразумно этим не воспользоваться.

EMS_MIKE2 написал : Поэтому, наверное,и рекомендуют варить короткой дугой.

Варить именно короткой дугой как ТРЕБОВАНИЕ присутствует лишь для многих ОСНОВНЫХ электродов (и то, наверное, не для всех). Полагаю, тут дело во многом просто в физико-химических особенностях плавления и горения основной обмазки...

EMS_MIKE2 написал : в аргоне ... при увеличении дугового промежутка и, соответственно, увеличения мощности, происходит обгорание электрода. По-этому, в режиме ТИГ мы ввели принудительный обрыв дуги.

Про электрод вобщем-то верно, но, полагаю, ПРИНУДИТЕЛЬНО обрывать дугу было вовсе ни к чему. Даже просто тратить силы на разработку этого - у TIG-сварщика ВСЕГДА под рукой (или ногой) есть выключатель. А вообще шов в TIG'е лучше всего завершать не резким выключением тока, а постепенным, что и реализовано в подавляющем большинстве аппаратов (причем не только "брендовых").

viktor1953 написал : Михаил Александрович, а Вы не планируете ИНЭМ ...

Судя по попадавшимся высказываниям Михаила Александровича в форумах - у него нет планов на разработку сварочных инверторов вообще. Честно говоря жаль - такое чувство, что мы тут продуктивно приближаемся к пониманию того, каким должен быть аппарат MMA (а это, как я понял, и было основной целью создания ветки), а накопленный прошлый опыт его команды - ценен весьма и весьма. Попутно благодарность ему за приоткрытие закулисных инженерных битв - мне как инженеру (в душе и по образованию :)) это было крайне интересно и полезно.

joha написал : Да, лёгких путей мы не ищем

Это, полагаю, взялось именно из основного исходного постулата про абсолютную необходимость именно "штыка", и потом были успешно потрачены огромные усилия для добросовестной и строгой реализации именно его :)

LV007 написал : Это не так. На 50кГц ширина импульса, например, 10мкс, т.е. скважность 50%, и на 10кГц ширина импульса те же 10мкс, а это уже скважность 10%. А, следовательно, среднее выпрямленное напряжение уменьшилось в 5 раз. А иначе не получим собственно регулировки.

2 и 10 (меандр и десять) Скважность - величина безразмерная и всегда больше единицы. Процент применим к к-ту заполнения. Как инженер, будьте аккуратны в терминах.

Не имея возможности реально мерять ВАХ брендов, задался поиском по этой теме в инете. Все оказалось довольно несложно - запрос в гугле по простой фразе "welding volt-ampere characteristics" выдал море результатов, а отсеивать "мусор" оказалось легко по картинкам этого запроса.

В ответах нашлось много рассуждений по этому вопросу самой разной авторитетности, от рекламных страничек продавцов до "настольных книг" для сварщиков (handbook) энциклопедического уклона и статей технологической и инженерной тематики на сайтах самих брендов. К сожалению, в подавляющем большинстве случаев кривые чаще всего имеют лишь качественный характер, по ним можно лишь судить, но отличия от самых крайних, "жестких" случаев все же видны отчетливо.

Не буду приводить все эти ссылки - любой желающий легко найдет их сам по запросу с указанной или подобной фразой ("welding machine amperage characteristics", "MMA power source characteristics" и т.п.). Остановлюсь лишь на двух. Первая - от ESAB, и хотя эти их странички относятся к "обучающей" тематики (Lessons), но зато в ней картинка приведена хотя бы во вполне численных осях, и даже на кривой приведены некоторые конкретные цифры. Из них видно, что под определением Constant Current ESAB подразумевает характеристику по нашим тут понятиям относимую скорее всего только лишь как "в заметной степени наклонную". Цифры на графике дают значение крутизны 0,2-0,22В/А.

Попутно - если уж определять крутизну в абсолютных величинах - предлагаю тут для единообразия и согласно осям ВАХ продолжать пользоваться этими единицами, для "штыка" цифры будут весьма большими, для пологого наклона - невысокими. Но - много это или мало? Это зависит от рабочего тока, на котором мы оцениваем крутизну в В/А. Если, например, переложить эти цифры на некие "условно-нормированные" 100А, то выход за опять же "условно-нормированную" 10%-границу по напряжению от "условно-нормированных" 22V будет с измененим тока в 10А. В процентах же это получается тоже 10% от тока. В какой-то из перекопанных ссылок предлагалось условное разделение, в котором граница "жесткой" фиксации тока (Constant Current) и наклонной характеристики (Drooped) проходит именно по грани, где процентные изменения тока и напряжения равны. 10А на 100А рабочего тока (т.е. тоже 10%) - это по практическим ощущениям вобщем-то, наверное, заметно не "штык", но и совсем уж эластичной такую дугу тоже не назовешь. Выходит где-то так и есть - граница? (хотя это можно обсуждать). И тогда эти 0,2-0,22В/А, но уже при 300А на картинке ESAB, уже заметно ближе к характеристике, определяемой как "крутопадающая".

Но все же у ESAB'а эти обучающие материалы не отражают даже минимальных дополнительных особенностей аппарата, в частности того же форсажа дуги (ФД) и т.п. В этом смысле гораздо более информативной и глубокой мне показалась статья на сайте Miller, с которой тут и предлагаю ознакомиться и обсудить. Сразу оговорюсь, что при слове Miller я в обморок не падаю и честь отдать не пытаюсь ;), просто действительно такое рассмотрение вопроса как у них мне показалось весьма разносторонним и очень взвешенным. И хотя в статье вроде бы тоже обсуждаются аппараты для обучения, но они освещаются там уже с точки зрения конкретной работы, и вообще мне видится там более широкий подход.

Там одновременно увязаны вопросы жесткой фиксации тока, удобств и возможностей сварщика, (которые поставлены если не на первое место, то на очень важное), причем не только во время обучения, но и до профессионального уровня, возможности гибкого управления дугой во время работы, роли во всем этом ФД, параметры самой ФД и особенности ее регулировки, отличия требований к MMA и TIG, а также вопросы построения комбинированных аппаратов MMA-TIG. Кстати, по регулировкам ФД вижу прямые параллели с упомянутыми юзером Родной регулировками аппарата от Fronius, особенно если там окажется, что регулируется не вся ВАХ аппарата, а только именно ФД.

Краткая суть оттуда - жесткая фиксация тока хороша для TIG, и там даже необходима, а для MMA лучше характеристика наклонная. Например - засчет ФД с довольно высоким вольтовым порогом - 20V, т.е. сразу под границей "нормальной" дуги. И хорошо это особенно для начинающих.

Лично я тем не менее не считаю эти выводы Miller'а для себя совсем уж иконой и решением всех вопросов по ВАХ, а лишь как одну из концепций, но содержательность и разносторонность подхода в той статье к вопросу характеристик одного из самых выпускаемых брендов внушает мне его немалую весомость и авторитетность. Но буду исследовать вопрос и дальше.

Если потребуется, я готов перевести эту статью для тех, кто не владеет английским, и вынести перевод сюда, если к высказанным там идеям будет интерес, и в переводе будет необходимость.