Выбор входной стальной двери

Stepan Kapusta,

Stepan Kapusta написал: После того, как мы выяснили, что между 3 мм и 2 мм разницы нет, что режутся они и , главное , отгибаются и потрошаться совершенно одинаково

Вот где я такое говорил? Понятно, что резаться 3мм будет труднее. Но все равно будет, а, значит, как я и написал - не спасет. Ну разве что поленятся. С другой стороны, если на замках уже стоит защита от этого ножа, то не будет ли утолщенный лист излишеством. Ведь насквозь лаз сквозь дверь вроде не режут.

Stepan Kapusta написал: что броненакдадка чиза это практически Дисек (и неважно какой)

Опять не то. Я написал, что соответствующий Дисек (самый простой 16 ЕМНИП). По описанию они одинаковы. Возможно есть какие-то скрытые нюансы типа толщины и качества металла, здесь я не в курсе.

Stepan Kapusta написал: стоит оставить в сторонке подцепленное где-то на просторах интернета модное словечко "взломостойкость"

Вот как будто взломостойкость - это бинарное понятие. Не поставил все по полной программе и адью - дверь уже таковой назвать нельзя. :confused: Зачем же тогда тот же Неман делает столько моделей с такой характеристикой? Надо оставить самую нафаршированную, чтобы не обманывать людей. :) У меня дома нет ни крупной наличности, ни особо дорогих вещей - я просто не хочу, чтобы случайные домушники лазали в моих вещах. Но при этом я знаю, что воришки могут быть очень упорными и находчивыми - в свое время какие только хитрые запоры не ставил на бензобак, все равно рано или поздно вскрывали - а поживы-то там... Исходя из этого я считаю недостаточной ту защиту, которую дают простые стальные двери АКА "от наркоманов". Хочется и от продвинутых Бильбо Беггинсов защититься. В моем понимании разумный предел (именно предел, а не средняя цена) - это где-то 80-90 тыс. Но, видимо, я ошибаюсь.

С удовольствием отвечу! Взломостойкость- это сумма микроскопических слагаемых. В череде этих слагаемых, безусловно есть более весомые составляющие, чем прочие, но в целом , важна каждая мелочь! Каждая!! И именно по той причине, которую указали Вы! Реальное поведение злодея, реальное, а не гипотетически-симуляционное на испытаниях, предсказать исключительно сложно! Теперь конкретика. Неман. При всех его достоинствах у него есть и откровенно слабые черты. Например, если Вам приходилось видеть отчеты с испытаний той же Н102, испытаний на отжим, а не на резку!!, то не трудно заметить, что первыми у него сдаются сварные швы. Точнее даже не швы, а точесные "плевки", автоматизированных линий. Дальше металл, в том числе внешнего листа, сменается "в трубочку", в "квадратик, или просто "сжевывается". Дверь - открывает свое нутро! Так вот - именно в гнутых дверях, чуть ли не основным ребром жесткости является сам внешний лист!! А вот 2мм и 3 мм ведут себя очень по-разному! Про резку!! Все слышали и видели "знаменитый килечный" нож, который режет металл. Опять же, если смотреть на фотографии и отчеты со взломов, разрезанный металл, вы увидите ГОРАЗДО реже чем "разорванный" куда более компактным инструментом - стамески, силовые отвертки и т.д. и т.п. И опять 2 и 3 мм это РАЗНИЦА!!

Stepan Kapusta написал: разрезанный металл, вы увидите ГОРАЗДО реже чем "разорванный" куда более компактным инструментом - стамески, силовые отвертки и т.д.

Килечный нож весит как ломик, работать им весьма тяжело и не всегда удобно (стены), а "спотыкается" он о любое ребро жесткости или приваренный к листу элемент. Разрыв через скважину действительно куда чаще в отчетах и на фото. Ибо домушнику не "металлообработка двери" нужна, а доступ.

Вот смотрю я на обычную старую дверь - сваренную из широкого уголка миллиметра в 4 на вид, с мощными швами, плотно подогнанную под проем и думаю, что, наверно, такую-то отжать будет труднее всего. Хотя тут даже второго листа стали нет. И весит она, судя по тому как ходит на самых простых и обычных петлях, не так уж много. Может это как раз и есть лучшее решение от силового взлома? Организовывать в таких нормальный замковый карман с локальным усилением против доступа именно к замкам, через те же скважины и поставить нормальные замки. Чем не вариант? Но подозреваю, что такие дверки (их, кажется, презрительно кличут гаражными) слишком нетехнологичны, чтобы их кто-то делал теперь. А подскажите, пожалуйста, правильно ли я рассуждаю, что лучше нижнюю тягу заменить девиатором, чтобы избежать ответного отверстия в пороге, которое неизбежно будет забиваться неизвлекаемой оттуда грязью и мусором, особенно, пока идет ремонт, и, в конечном итоге, может сломать привод/замок.

anserah написал: отверстия в пороге, которое неизбежно будет забиваться неизвлекаемой оттуда грязью и мусором, особенно, пока идет ремонт

Моя дверь пережила ремонт с вывозом 5-ти тонного контейнера с мусором, ввозом 200 мешков смеси, штроблением, покраской и т.д. Ни разу не забивалось отверстие в пороге. Ибо дверь практически всегда закрыта. А когда катают тачку с мусором или таскают мешки или материалы, то скорее порожек страдает (заклеить можно). А при обычной эксплуатации... ну пылесосил это место пару раз. Скорее для профилактики.

anserah написал: обычную старую дверь - сваренную из широкого уголка миллиметра в 4 на вид, с мощными швами, плотно подогнанную под проем... ...Может это как раз и есть лучшее решение от силового взлома?

На длинных участках никакой (разумный) уголок не обеспечит жесткость. Даже приваренный к полотну. И при отжиме будет деформироваться равномерно по высоте. При этом аналогичная штампованная дверь (с правильными ребрами жесткости) прогнется локально, а при дальнейшем прожиме деформируется и порвется. Но тоже локально. Если коробка не будет "играть в пену", то домушнику придется ковыряться с каждой точкой закрывания, при этом деформация может клинить открывающие механизмы.

В качестве примера: если вы пытаетесь открыть металлическую банку с краской, где присохла крышка, то хуже всего, когда крышка не жесткая (без кантика), гнется локально, а инстумент соскакивает.

anserah, Говорить о дверях той эпохи обобщенно очень сложно!! Длинная эпоха с миллиардом частных случаев. Среди тех дверей была и откровенная халтура и настоящие шедевры. В целом они "не котируются" по той простой причине, что независимой от основной конструкции такие двери всегда носители очень древних замков и замков групп, лишенных защитных элементов, пришедших гораздо позже. Были бы Вы в Москве, я рекомендовал бы Вам как минимум двух великолепных мастеров, которые без особого труда довели бы Вашу дверь до очень серьезного уровня. Причем именно потому, что она "прокатная" и у нее огромный модернизационный потенциал. В современных "одноразовых гнутиках" - нечего модернизировать. Одно касание электродом и в ней дыра!. Теперь "про технологичность"! Вы точно правильно употребляете этот термин?)) Понимаете какая штука... Очень "технологичными" являются блоки из "газового или ячеистого" бетона... А ужасно не технологичными - обтесанные вручную валуны египетских пирамид.Последние стоят по 3000-6000 лет.. А новостройки, дай Бог, чтоб простояли лет двадцать))) Египетские пирамиды нетехнологичны лишь по одной причине - абсолютное отсутствие рабов на рынке труда.. Технологичность - это не более чем максимальное производственное удешевление при сохранении поверхностных потребительских свойств и ведущее к максимализации прибыли. Прокатные двери родом из эпохи, когда труд не стоил ничего . Многие из них сделаны за 2-3 бутылки водки... Однако помните, что Ваша дверь, это "прабабушка" вот таких производств (если Вы на них еще не набрели в инете): zatvor.ru. Надеюсь так понятно?? Прокатные двери или вообще не поддаются или очень тяжело поддаются "конвееризации производства". Их себестоимость всегда выше "напечатанных" на станках. Все "мракобесие", экзальтированное и позорное, оскверняющее не то что основы сопромата, а даже советскую школьную программу по физике, раздутое производителями оригами-дверей обусловлено сильнейшей человеческой мотивацией - наживой!(еще и легкой). Независимо от толщин металла (это отдельная тема), оригами-двери изготавливаются из материала (стали) в, ПАСПОРТЕ которой ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что данная сталь предназначена для устойчивой ДЕФОРМАЦИИ путем гибки. ЭТО ФАКТ И ТОЧКА! НИКАКИХ СПОРОВ И ОБСУЖДЕНИЙ! Данный факт является источником очевидного парадокса, т.к. конструкция взломостойкой двери должна сопротивлятся УСТОЙЧИВОЙ ДЕФОРМАЦИИ. Гребень гиба, так же непосредственно прилегающая к нему площадь является зоной РАЗРУШЕНИЯ И ПРОСЛАБЛЕНИЯ стали в отсутствии прокатного (термического, химического, физического) укрепления. ЭТО ФАКТ И ТОЧКА! НИКАКИХ ОБСУЖДЕНИЙ И СПОРОВ за пределами специальных медицинских учреждений. Многочисленные фотографии высокого разрешения убедительно демонстрируют (без всякой трассологической экспертизы) развитие "проломов и деформаций на коробках отжатых гнутых дверей из ближайшего гребня! Более того, с учетом используемых толщин, также очевидно характерное "растяжение" этих сталей при отжиме и появление характерной ряби. Ни один из массовых видов промышленного стального проката - уголок, швеллер, двутавр и т.д. - не предназначены для фигурной деформации! И с этой точки зрения являются самыми подходящими материалами для изготовления взломостойких конструкций. Далее.... Естественно уголковые коробки задуманы для максимального "обтекания" контура дверного проема. Вывешенная в воздухе коробка из уголка уязвима для деформации и отжима. Единственная коробка, которая ОТНОСИТЕЛЬНО МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ не прилегать к контуру проема - это швеллерная (надеюсь по понятной причине своего особого конструктивного профиля). Ни одно дверное полотно (в том числе собранное на контуре уголка) не может сопротивляться отжиму в отсутствии поперечных ребер жесткости, ограничивающих радиус дугообразной деформации. Конструкция коробок "гнутых" дверей это не более чем имитация форм и граней промышленного проката. Проломленная и устойчиво деформированная в одной точке, такая коробка быстро и устойчиво позволяет развить пролом из очага в любом направлении. Никаких особых свойств она не имеет, кроме уже упомянутого - такая сталь еще и тянется! Растянутый уголок или швеллер мне приходилось видеть. На военных полигонах в качестве останков различных макетов и после воздействия десятками килограммов тротила.. Их растяжка возможна также на серьезнейшем промышленном оборудовании. И наконец, простой и доступный пример. Все испытательные лафеты для дверей (кстати, можете найти много видео от того же Немана) изготавливаются из швеллеров, которые обеспечивают симуляцию жесткости проема, максимально приближенную к стенному.

Вернемся к Вашим вопросам: Засорение отверстия нижней тяги, точно также как отрыв нижней тяги являются типичными интернет-страшилками, которые с большим удовольствием "обслуживают " такие страхи производители дверей.. Можно предположить всего несколько исключительных эксплуатационных случаев, когда нижнее отверстие подвержено особому засорению. Засорению, легко, как было сказано, удаляемому обычным пылесосом.

О НЕМАНЕ. Почему я его выделяю? Потому что это единственный производитель, который осмыслил гибочную, "коммерческую" и априорно "ущербную", технологию через призму сохранения (где возможно) защитных качеств. Думаю подробно, Вам может рассказать уже заходивший в эту тему Владимир. Это совокупность "подгибов" выдающих на выхлопе все те же 4 а то и более мм стали из изначальных 2мм. Это множественные вставки (заполнители) стальными полосами или другими материалами критически уязвимых гибочных гребней и многое другое. В итоге мы имеем вызывающие уважение конструкции, которые я неоднократно изучал, выбирая двери.. Несколько раз находился на пороге убежденного выбора отдельных моделей от Немана, но честно признаюсь, что в последний момент "соскакивал" на прокатные конструкции

Stepan Kapusta, Спасибо за очень развернутое и полезное сообщение! Единственное хочется добавить: цель домушника не изрезать дверь вдоль и поперек (и не порвать "как тузик грелку") а проникнуть с минимумом усилий. И хотя ломик-монтировка очень часто попадаются в "багаже" домушника, подавляющее большинство порванных и порезанных полотен, это путь к замку(ам), а не проделывание "хода" в квартиру.

Stepan Kapusta написал: Несколько раз находился на пороге убежденного выбора отдельных моделей от Немана, но честно признаюсь, что в последний момент "соскакивал" на прокатные конструкции

Цена или достаточность прокатных конструкций?

Stepan Kapusta, большое спасибо за развернутый ответ. Сегодня сходил и пощупал обоих заинтересовавших меня производителей.

Stepan Kapusta написал: Ни один из массовых видов промышленного стального проката - уголок, швеллер, двутавр и т.д. - не предназначены для фигурной деформации! И с этой точки зрения являются самыми подходящими материалами для изготовления взломостойких конструкций.

Stepan Kapusta написал: Несколько раз находился на пороге убежденного выбора отдельных моделей от Немана, но честно признаюсь, что в последний момент "соскакивал" на прокатные конструкции

А вот разве конструкция СМК, которую я рассматриваю (Магнит-2) не является именно тем, про что Вы говорите? За счет профильной трубы 3мм, которая идет там и по контуру двери и коробки и в зоне замков ("Карман из профильных труб для каждого из замков(усиление замковой зоны)"). Еще вот к тому, что мы обсуждали про разрыв ключевины замка такой момент мне понравился у СМК - это приваренная на ключевину сувальдного замка толстая пластина. У Немана мне консультант призналась, что никакой защиты кроме опции "Защита от килечного ножа" не предусмотрено. Пластина с шариками, насколько я понял и как она подтвердила (может ошибается?) имеет слишком большое отверстие, чтобы защищать от разрыва. С мусорным отверстием Вы и AKI меня убедили, но вот еще мысль возникла в пользу девиаторов на Немане - они ведь будут, в отличие от вертикальных тяг, заходить в карман, а не в те же самые проточенные отверстия, потенциально затирающие ригеля, отсутствие которых является плюсом в моих глазах. Усиления Немана на подгибах я оценил, зато только в бумажном каталоге, где, в отличие от сайта, разрез показан крупно, заметил, что внутреннего листа-то у дверей 1-го класса у них и нет. Даже как-то удивился. Для прочности-то он по идее нужен. Сайдинги - это хорошо, но чем-то хочется их стянуть. Тем более, что на простых К-10 они его ставят. Ну, наверное, инженерам виднее и это все-таки не из экономии. У СМК, вот, внутренний лист есть, но, очевидно, ради доступа к нутрянке и замкам они крепят его на саморезы. Насколько это сохраняет его функции упрочнения конструкции по сравнению со сваркой?

Nesebr,

Nesebr написал: скажите чтобы в панель опцию "скрытый уголок" включили

К сожалению, Неман ее уже не делает. Вообще, конечно, эта планка для держания панели здорово вид портит. :(

anserah, **ДЕЛАЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если кто из консультантов категорически скажет вам что не делают, культурно промолчите и напишите на форуме "двери.неман.Кострома" главному инженеру Мельникову Сергею, сделают как миленькие.

P.S.: Вообще, это трудоемкий процесс, кромку в МДФ по торцу ровно вырезать сложно, иногда она при резке ломается и панель на выброс или для других вариантов (фрамуги, боковины), приходится переделывать. Года 3 назад на заводе действительно "психанули" и хотели от него отказаться но лично я поднял крик и шум и его вернули в производство. В Москве каждая вторая внутренняя панель со скрытым уголком.

Nesebr,

Nesebr написал: Вообще, это трудоемкий процесс, кромку в МДФ по торцу ровно вырезать сложно, иногда она при резке ломается и панель на выброс

Да-да, вот этим консультант и аргументировала, что якобы не делают. Еще сказала, что Revolution Pro не ставят больше.

anserah, А я ведь Вам сразу ответил, как только немного разобрался в Ваших потребностях! И если Вам показалось, что в моих словах есть недоброжелательный стеб, то это не так. В Вашем бюджете, с учетом упомянутых Вами требований - СМК24 это достойный выбор! Только за базовую модель, я взял бы не Магнит-2, а проверенную и понятную конструкцию: https://www.smk24.ru/prod/smk-garant-4mm Кстати, действительно взял бы ее на опционных 3мм трубах (в стандарте 2 мм). С хорошими замками и всеми усилениями получится ОТЛИЧНАЯ ДВЕРЬ. Очень и очень стойкая ко многим воздействиям. Но с мелочами, придется Вам самому попотеть, чтобы СМК сделал все как надо. ЧТобы замки оказались вкладными, чтобы закреплены они были не только с торца, но и фронтально, чтобы все пластины они положили защитные и т.д. и т.п. То, что для Немана "по умолчанию", на СМК нужно "дергать менеджеров за рукав"

AKI написал: Цена или достаточность прокатных конструкций?

Ни разу не цена.. Я ведь не про "клинские двери". То что брал я, не то что не дешевле Немана, а в зависимости от комплектацией , даже дороже. Аргумент один - к конечном итоге бОльшая убедительность прокатных конструкций. Скажу Вам больше. Вот сейчас, когда мы пишем и размышляем, у нас под боком есть огромная и "живая" испытательная лаборатория - Украина, которая переживает настоящий криминальный пик. Квартирные кражи - в состоянии эпидемии. Так вот все как один производители "защитных дверей" предлагают свои дверные линейки на базе прокатных технологий. Более того! Один из самых известных местных производителей имеет и гибочные линии и гнутые двери. Так что тут даже вопрос о наличии оборудования и бизнес-моделях отпадает. Но "гнутые" у него двери только общего и технического назначения.Вся взломостойкая линейка прокатная!

Stepan Kapusta написал: у нас под боком есть огромная и "живая" испытательная лаборатория - Украина, которая переживает настоящий криминальный пик. Квартирные кражи - в состоянии эпидемии.

Да, по Украине сейчас куда больше информации. Но вижу не только "всплеск домушников", а следующие факторы:

1. Много новостроек, период накопления и отставание "брони" от "снаряда". Очень напоминает начало нулевых в Москве. Соответственно рай для домушников: человек жил в квартире с деревянной дверью, переехал в новостройку, и "железную дверь" (за две тысячи гривен) считает надежной. Ибо еще не сталкивался.

2. Открытость и доступность информации. Тут и выборы (сливы) и просто большая открытость. По России сейчас вообще новостей маловато - многие криминальные сводки под грифами.

3. Много приезжих домушников, этническая преступность. Высоки показатели коррупции. Большое расслоение и много обедневшего населения.

Из моего опыта по Москве: в доме, где я жил с 1995 по 2012 (17 лет с перерывами) в подъезде обокрали три квартиры из пятнадцати 3/(17х15)=0,012 В доме, где живу с 13-го (4 года) с консьержем, запирающимся подъездом и кучей камер охраны обокрали четыре квартиры из 84-х 4/(6х84)=0,008 То есть показатели краж стали ниже на четверть :) Это конечно не статистика, но ощущениям от окружающей действительности не противоречит.

Stepan Kapusta написал: "гнутые" у него двери только общего и технического назначения. Вся взломостойкая линейка прокатная!

Тот производитель, которого вы упоминаете прежде всего делает упор на силовые способы взлома. Именно поэтому вставляет в каждый ролик стрельбу/болгарки/ломы-килечные ножи. Для бОльшей убедительности. И судя по тому, что и вы его "заметили" цели своей достиг.

AKI написал: Тот производитель, которого вы упоминаете прежде всего делает упор на силовые способы взлома. Именно поэтому вставляет в каждый ролик стрельбу/болгарки/ломы-килечные ножи. Для бОльшей убедительности. И судя по тому, что и вы его "заметили" цели своей достиг.

Просто "торговец" и как любой торговец живет рекламой и шоу-программой. Ничего нового)) Никакого "выбора" или "упора" он не делает.. Все "упоры" делает жизнь. На одно убийство из снайперской винтовки всегда будет приходится 1000 убийств ножом, утюгом или бутылкой по голове. Преступников на планету земля не завозят инопланетяне по ночам - они продукт естественной социальной среды. Яндекс поисковик Вам в руки и запрос по москве "вскрытие дверей любой сложности без повреждениЙ". Вас ждет горькое разочарование. Я не говорю про топовые замочные решения, но даже цилиндр уровня Чиза Astral S Вам за неделю никто "чисто" не откроет. Силовые взломы всегда будут качественно преобладать над интеллектуальными. И по поводу роликов.. Во времена моей молодости "мой подполковник" мне руки перебил бы за такое передергивание затвора, как у Игоря на вступительной заставке))) (надеюсь тонкий намек понят относительно того, насколько эти мультики способны произвести на меня впечатления)