Что выбрать: Bosch GSR 12 V или GSR 12 VE-2

iGor_78 написал : Вот и пойми Квоста, толи согласен, толи не убедили ?-)

:)

n-p-n написал : Но думаю, что Kvost эксперимента не проводил.

Нечего там проводить. И так все понятно. Вопрос лишь в получаемых величинах.
Навскидку, ЛокТор S12T обеспечивает примерно вдвое меньшее время работы (серийные работы по завинчиванию небольших саморезов, например, по ГКЛ) относительно маломощного АЕГ бест-12х при питании от идентичного аккумулятора.

Мои шурики (чтобы вопросов не возникало)

2Kvost ясно. Вероятно тут сказываются пуск и остановка в большей степени, нежели мощность мотора...

2n-p-n Лучше не строоя догадок гляньте хотя бы вот это чтобы Закрыть вопрос:) : http://www.mabuchi-motor.co.jp сравните разноклассовые движки (а в упомянутых бошах как раз такая разница) в первой и второй половинах таблицы. графа NO LOAD при этом еще обратите внимание на разницу скорости вращения.

Да полезный сайт!

Кстати если-бы была возможность заказывать эти щётки http://www.mabuchi-motor.co.jp/en_US/technic/t_0104.html ... (5 пункт) то экономия в ремонте Макитовских шуриков (да я думаю и других марок тоже, где прим. эти движки), получилась бы значительной!

Тех шуриков где по истечению срока службы щёток -приходится менять полностью движок! Но ни один сервис-центр не займётся этой мелочёвкой- ибо это выгодно лишь потребителю!

Solovushka написал : Лучше не строоя догадок гляньте хотя бы вот это чтобы Закрыть вопрос : http://www.mabuchi-motor.co.jp сравните разноклассовые движки (а в упомянутых бошах как раз такая разница) в первой и второй половинах таблицы. графа NO LOAD при этом еще обратите внимание на разницу скорости вращения. Изображения

Спасибо за инфу. Ну вот все стало на свои места. И тебе разница в потреблении на ХХ(NO LOAD), и кстати ответ на вопрос о разнице в оборотах двигателей разной мощности. Примечательна связь между оборотами и развиваемым моментом. Со своей стороны располагаю информацией о трансмиссии устанавливаемой на DeWalt XRP серию, причем что интересно на все дрели(12В,14.4В, 18В) стоит один и тот же редуктор. http://www.robotmarketplace.com/marketplace_dewalt.html
В подзаголовке DeWalt 12, 14, and 18v NEW 3-speed gearboxes есть таблица где видно что мотор на 18В более оборотистый чем его младшие братья.

n-p-n написал : Вот если сравнить GSR 12 V и GSR 12 VE-2 - у них разные передаточные числа редукторов?

Однозначно.

n-p-n написал : Я думаю, что бОльший крутящий момент у последнего достигается более мощным мотором. Если же для увеличения крутящего момента (в сравнении с первым) во втором применён редуктор с большим передачточным числом, то для сохранения частоты вращения (~1400 1/мин) потребуется мотор и с большей частотой вращения шпинделя.

И мотор мощнее и передаточное число выше, и оборотов на моторе больше.

2Solovushka
да-а, познавательно. Вот пример: RS-540SH vs RS-550VC Оба мотора 12 Вольт (как раз наш случай), но: RS-540SH = ХХ (17500 1/мин при 0,95 А потребл); Сталь (0,23 Н*м при 37 А потребл.) RS-550PC = ХХ (18200 1/мин при 1,15 А потребл); Сталь (0,471 Н*м при 37 А потребл.) Отсюда видно, что на ХХ более мощный 550-й потребляет 12*0,95=13,8 Ватт Менее мощный 540-й - 12*0,95=11,4 Ватт. А под нагрузкой сооветственно: 540: 37*12=444 Ватт (при крутящем моменте на шпинделе 0,23 Н*м) 550: 70*12=840 Ватт (при крутящем моменте на шпинделе 0,471 Н*м), то есть при использовании этих моторов с одним и тем же редуктором мы получим 2 шуруповёрта на 12 Вольт, один из которых при чуть большем потреблении на ХХ (+21%) будет развивать вдвое больший момент (+104%) при одинаковой частоте вращения. Моя всё сказала, что могла :)

P.S. Скриншот я сделал новый, их лучше сохранять в вормате gif. Места меньше, качество - сами гляньте. P.P.S. Кстати, познавательно было и оценить потребление (в процентах от максимума) на ХХ: 540: 2,5% 550: 1,6% То есть, потери смехотворны. Все потери в редкуторе, видимо...

n-p-n написал : при использовании этих моторов с одним и тем же редуктором мы получим 2 шуруповёрта на 12 Вольт, один из которых при чуть большем потреблении на ХХ (+21%) будет развивать вдвое больший момент (+104%) при одинаковой частоте вращения. Моя всё сказала, что могла

Объясните мне тупому, как у вас получилась одинаковая величина оборотов. Если речь о моторах что вы привели в пример, то она у них разная. Если речь о вращении шпинделя, то вы упомянули один и тот же редуктор. На выходе у более мощного оборотов будет больше.

И вообще зачем эти выкладки, если таблица итак красноречиво говорит о разном потреблении на ХХ, то есть о предмете нашего диспута. "Смехотворные" цыфры потребления на пару с потерями в редукторе и в другом железе, нивелируют ту разницу в емкости батарей.

n-p-n написал : Аналогия с автомоторами уместна. 12-тицилиндовый V-образный мотор объёмом 6 литров тратит на ХХ те же 0,5...1 литр бензина в час, что и 2-хлитровая рядная 4-ка

Да и по этому поводу. Вы хотите сказать что за один такт 12 горшков в моторе используют столько же топлива сколько 4 горшка? То есть в каждом цилиндре 12 мотора смесь обеднена втрое? И это при равных значениях оборотов ХХ? Как тут работает закон сохранения энергии что вы упомянули?

2builder

А начиналось то с какого то шуруповерта... :D

2n-p-nВнимательнее с английским(без обид :)) stall перевод
http://www.multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=stall приведен ток при стопорении(заклинивании) двигателя.

n-p-n написал : Вот пример: RS-540SH vs RS-550VC Оба мотора 12 Вольт (как раз наш случай), но: RS-540SH = ХХ (17500 1/мин при 0,95 А потребл); Сталь (0,23 Н*м при 37 А потребл.) RS-550PC = ХХ (18200 1/мин при 1,15 А потребл); Сталь (0,471 Н*м при 37 А потребл.) Отсюда видно, что на ХХ более мощный 550-й потребляет 12*0,95=13,8 Ватт Менее мощный 540-й - 12*0,95=11,4 Ватт. А под нагрузкой сооветственно: 540: 37*12=444 Ватт (при крутящем моменте на шпинделе 0,23 Н*м) 550: 70*12=840 Ватт (при крутящем моменте на шпинделе 0,471 Н*м),

сравнение немного некорректное - в рассм шуриках движки разноклассовые , задумайтесь. Я писал, что корректнее,на мой взгляд, сравнивать двигатели из 2 половинок таблицы(18В). И на обороты гляньте. (вспомните соотношение мощн, Мкр и оборотов)

Насчет картинки-знаю :). Но увы я был на работе и в икснвью по умолчанию стоял jpg. и менять совершать движения лишние :) лень. Но учту на будущее. Есть еще джонсон движки для них тоже много инфы если интересует гляньте. Вобщем, думаю полезное из обсуждения читающие эту ветку вынесут :) С уважением.

Дмитрий Т написал : А начиналось то с какого то шуруповерта...

Ничего нового, все как всегда.....Нормальный разговор :)

Solovushka написал : сравнение немного некорректное - в рассм шуриках движки разноклассовые , задумайтесь.

Я думаю что надо внести ясность в это понятие, чтоб человек понимал разницу

Еврей написал : Кстати если-бы была возможность заказывать эти щётки http://www.mabuchi-motor.co.jp/en_US...ic/t_0104.html ... (5 пункт) то экономия в ремонте Макитовских шуриков (да я думаю и других марок тоже, где прим. эти движки), получилась бы значительной!

Данная операция нерегламентирована (фланец завальцован и не подлежит разборке). А сколько стоит такой моторчик, что столько крика? :)

builder написал : Со своей стороны располагаю информацией о трансмиссии устанавливаемой на DeWalt XRP серию, причем что интересно на все дрели(12В,14.4В, 18В) стоит один и тот же редуктор.

Не только DW. У ЛокТор редуктор тоже унифицирован - это дешевле и проще. Наверняка еще есть такие примеры.

builder написал : Да и по этому поводу. Вы хотите сказать что за один такт 12 горшков в моторе используют столько же топлива сколько 4 горшка? То есть в каждом цилиндре 12 мотора смесь обеднена втрое?

Я конечно не моторист, но все заключается в навороченных системах управления двигателем - грубо говоря, на малой мощности и ХХ часть цилиндров отключается или переходит на режим обедненной смеси, чем и достигается значительная экономия топлива. Сам как-то удивился заявлению одного товарища, что его S320 W220 довольствуется лишь 11-ю литрами на "сотню".

builder написал : http://www.robotmarketplace.com/marketplace\_dewalt.html
В подзаголовке DeWalt 12, 14, and 18v NEW 3-speed gearboxes есть таблица где видно что мотор на 18В более оборотистый чем его младшие братья.

А старые моторы выглядят поосновательнее, да и стоят несколько дороже :)

Kvost написал : Я конечно не моторист, но все заключается в навороченных системах управления двигателем - грубо говоря, на малой мощности и ХХ часть цилиндров отключается или переходит на режим обедненной смеси, чем и достигается значительная экономия топлива. Сам как-то удивился заявлению одного товарища, что его S320 W220 довольствуется лишь 11-ю литрами на "сотню".

Предполагается сравнение двигателей без наворотов(гепотетически)

Kvost написал : А старые моторы выглядят поосновательнее, да и стоят несколько дороже

Цена обусловленна другим. Вот и у Хилти та же фигня. А моторы? Да не сказал бы что основательней.

builder написал : Предполагается сравнение двигателей без наворотов(гепотетически)

Гипотетически? Сами понимаете, что чудес не бывает - везде скрывается инженерная мысль :)

builder написал : Цена обусловленна другим. Вот и у Хилти та же фигня.

Ценообразование у Хилти - отдельный разговор :)

builder написал : А моторы? Да не сказал бы что основательней.

Я тоже не сказал бы. Имхо, пока из увиденных ЛокТор выглядит наиболее основательным и т.с. крепко сбитым, хотя тоже далеко не шедевр.

Kvost написал : Я тоже не сказал бы. Имхо, пока из увиденных ЛокТор выглядит наиболее основательным и т.с. крепко сбитым, хотя тоже далеко не шедевр

Есть где глянуть?

builder написал : Если речь о моторах что вы привели в пример, то она у них разная

Разная. 17500 и 18200. Я считаю, что это всё равно. Редуктор я имел в виду один использовать. Имеет смысл для унификации.

builder написал : "Смехотворные" цыфры потребления на пару с потерями в редукторе и в другом железе, нивелируют ту разницу в емкости батарей.

Они смехотворны и по сравнению с потерями в редукторе, полагаю. Судите сами: 0,95 + ток, который потребится для преодоления трения в редукторе сравниваем с 1,15 + такой же точно ток, нужный для вращения редуктора. Величину тока я затрудняюсь оценить, но она будет сравнима с током потребления на ХХ. ТО есть, Вы утверждаете, что разница между 1,95 и 2,15 нивелирует разницу в ёмкостях АКБ, которыми комплектуются BOSCH GSR 12 V или BOSCH GSR 12 VE-2? Это 1,5 А*ч против 2,6 А*ч. Серьёзно? Давайте оценим это нивелирование. Для простоты даже выкинем редукторы, которые «работают на меня». Пусть Вашей версии будет легче. 1,5*0,95 сравниваем с 2,6*1,15 1,425 2,99 Мне так кажется, что даже при игнорировании потерь в редукторе мощный шуруповёрт протянет на ХХ дольше, нежели хилый. Но Вы полагаете, что в нём другой редуктор. Может быть. Но только и обороты в движке должны быть тогда другими, оба предположения неплохо бы подтвердить.

builder написал : Вы хотите сказать что за один такт 12 горшков в моторе используют столько же топлива сколько 4 горшка?

В принципе, так и есть. Теоретически потери на трение в движке с 12-ю горшками больше, так что и расход пропорционален этим самым потерям. Или Вы думаете, что движок на ХХ только греет ОЖ? Суть процесса в том, что крутить вхолостую коленвал(ы) 12-тицилиндровому мотору много легче (хотя и 4-хцилиндровому несложно ;), поэтому расход ему контроллер урезает соответственно. Если Вы знаете, при торможении двигателем, когда «колёса крутятся быстрее, чем мотор», двигатель вообще не потребляет бензина. Потому что контроллер, видя, что обороты больше, веленных, закрывает заслонку РХХ пока не закроет совсем. Так же и с 12-тью горшками. Если им дать бензна втрое больше, чем 4-м, они раскрутят коленвал втрое. Для тех же оборотов ХХ, примерно столько же топлива нужно впрыснуть в 12 цилиндров, как и в 4. На самом деле, больше, конечно, с учётом 2-х распредвалов, 48-ми клапанов и т.п..

Solovushka написал : немного некорректное - в рассм шуриках движки разноклассовые , задумайтесь.

Мы говорили исходно, напомню, о моделях BOSCH GSR 12 V или BOSCH GSR 12 VE-2. Присмотримся к их характеристикам: 1) (0...400) 1/мин, макс. крут. момент: 32 Н*м 2) (0...400) 1/мин, макс. крут. момент: 65 Н*м По-моему, налицо картина, которую я набросал выше. Идентичные редукторы, разница в параметрах двигателей (крутящий момент вдвое отличается, обороты одинаковые.)

Вы ограничиваетесь общими фразами: посмотреть в таблицу и сравнить? Давайте посмотрим какие вообще двигатели на 12 В представлены в таблице. 1) 3270: 15200 (0,34 А) - 0,093 (14 А) Pmax=168 Вт 2) 5045: 17500 (0,95 А) - 0,23 (37 А) Pmax=444 Вт 3) 7427: 18200 (1,15 А) - 0,42 (70 А) Pmax=840 Вт Все приведены из первой части таблицы, так как во второй части нет двигателей на 12 В. Какие по-Вашему претенденты из таблицы лучше подходят в шуруповёрты с которых началось обсуждение?

Если хотите, можем сравнить моторы из разных часте таблицы на 24 В. Получится забавно: RS-775VC: 3500 1/мин (0,22 А) - 0,24 Н*м (4,1 А) vs RS-775WC: 3500 1/мин (0,14 А) - 0,35 Н*м (5,3 А) То есть, более мощный мотор на ХХ потребляет в полтора раза меньше (в абсолютных числах) нежели более слабый. Нет, я без Вас не могу прочесть таблицу так, как это Вы предлагаете. Всё время получается по-моему ;)

n-p-n написал : Но Вы полагаете, что в нём другой редуктор. Может быть. Но только и обороты в движке должны быть тогда другими, оба предположения неплохо бы подтвердить.

Читайте внимательней посты.

builder написал : Есть где глянуть?

Нет.

2builder ладно. Беспредметный разговор всегда бесполезен.

2n-p-n Вы так и не поняли.
В таблице описан чистый ХХ. Те двигатель без редуктра в холостую. в реальном шурике читого ХХ не будет. Лень мне заниматься просветительской деятельностью. Тем паче что я не на приницип иду

n-p-n написал : Нет, я без Вас не могу прочесть таблицу так, как это Вы предлагаете. Всё время получается по-моему

По Вашему так по Вашему ежели Вы хотите что то доказать а не узнать то Вы не по адресу. лана напишу еще потери в двигателе не только в меди и стали как Вы заметили. существенные еще и в коллекторно-щеточном узле. Чем выше мощность тем выше потери. по приведенной таблице - вы имеете результат - двигатель большей мощности на ХХ потребляет на 20 -30 процентов больший ток. При этом для двигателй шуриков рассматриваемых разница еще больше тк они сильно отличаются конструктивом. технологией.Таблица приведена как материал за неимением лучшего и мною подразумевалось сравнение 18 в той и другой части НЕВЗИРАЯ на разницу в оборотах(10000 и 19800) те не сами числа а степень ОТНОШЕНИЯ параметров в реальном девайсе. В разы. Из-за лени писать наверное не был понят. Значит с утверждением по поводу двигателей на ХХ все ясно? Вы же с этим спорили? Так больше потребляет более мощный или нет? Теперь под нагрузкой. Видим нелинейную зависимость и рост потребляемого тока от нагрузки. Те присовокупления хотя бы редуктора со смазкой шестернями ступенями уже достатончно чтобы разрыв был в разы а обороты упали. Те на ХХ в реальном шурике мотор будет потрблть значительно больше. Далее Вы производите очевидную подмену- переносите плоскость вопроса в сколько проработает на ХХ.Те очевидна демагогичность. Разговор Квоста шел о работе. Работа подразумевает нагрузку. Под нагрузкой зависимость очевидна причем для бошей она еще более очевидна . Оценки полностью коррелируют с практикой. Таблица дана для справки и опоры . В старшем боше на такой мабуши ДРУГОЙ совсем движок. Боже, что Вам еще надо :)?
Что Вы хотите услышать? Вас убедит только тех спецификация и расчеты бошевских конструкторов и кривые двигателей? Нэ имею отношения :) Кстати на фоне темы движков - отчественные двигатели "космического" толка ничуть не хуже адаже лучше чем многие мабуши. Просто специфика иная у них...

2Solovushka спасибо. Вы правы, виной «моему непониманию» Ваша краткость. Ваша фраза «Вы заблуждаетесь» меня задела. Захотелось понять, в чём именно заблуждаюсь. Теперь Вы объяснили свою позицию. :)

2n-p-n Задеть не хотел (что же все в штыки любую фразу воспринимают? :))- лень писать было этьо да. Но как видим без длительных постов не обошлось ;). Желаю удачи!

builder написал : Понял...вот он.

Красавец. Третья скорость не болеет?

У Боша как-то видел таблицу - сколько саморезов может быть закручено разными шуриками на разных их скоростях. Возможно там были сравнения как раз 12v и 12ve-2. Пока не могу найти ее у себя.

Solovushka написал : Кстати на фоне темы движков - отчественные двигатели "космического" толка ничуть не хуже адаже лучше чем многие мабуши. Просто специфика иная у них...

Кто бы спорил. Даже в загашнике кое-что лежит :)

2Kvost Ну знаем мы Ваш загашник -чего там только не лежит ;)

Solovushka написал : )- лень писать было этьо да.

вобще то если писать лень - тогда лучше помолчать ;) ибо сказал А скажи и Б и проблем с непониманием меньше будет ...

2Solovushka
я не обиделся :)