Опять 25, или О ДСУП и четырёхпроводном стояке

Приветствую всех!

Имеется практическая задачка с исходными данными:

1. Квартира в доме с электроплитами, дом начала 90-х годов, проводка в квартире "родная".
2. Электростояк четырёхпроводной, PEN делится на PE и N в щитке на лестничной клетке (как я понимаю, это TN-C). Логично предположить, что реконструкция по ПУЭ-7 не осуществлялась (или я ошибаюсь?).
3. В квартиру PE заходит для электроплиты и для одной розетки на кухне, по остальным розеткам разведено два провода - рабочий ноль + фаза.
4. Недавно окончен ремонт сантехники, в системе установлен проточный водонагреватель, в электросеть пока не включен. Диэлектрических вставок нет, материал труб - медь, водогрей запрессован.

Я не знаю, есть ли в доме СУП. С учётом того, что квартирную проводку предполагается заменить (с установкой внутриквартирного щитка, прокладкой трехжильного кабеля и т.п.), возникает вопрос №1: как сочетать требование заземления водогрея с запретом соединять трубопроводы, ванну и прочие металлические предметы в ванной с проводником PE (напомню, стояк четырёхпроводный).

Кроме того, я читал тему "Хелп по заземлению" и кучу других тем "электрического" раздела форума, заодно вышел на публикацию http://www.mastercity.ru/mag/pdf/1/14-2005p150-151.pdf. До прочтения публикации я пришёл к выводу, что подключить к розеткам провод PE (водогрей не в счёт) вполне можно и законно (автоматы там всякие, УЗО и т.п. - само собой, будут воткнуты в цепь ноля и фазы). Однако в публикации меня сильно смутил следующий абзац: "Надо отметить, что недопустимо подключать электроприборы, требующие заземления (в том числе и оборудование в ванной), к линии питания плиты" (стр.151, абз.5). Возникает вопрос №2: недопустимость подключения подразумевает запрет использования ноля и фазы из розетки плиты, или же речь идёт и о невозможности, например, сделать ответвление от проводника PE? Но как-то же появилась "земля" в одной из кухонных розеток (см. пункт 3 условия).

Сижу в непонятках. По первому вопросу есть идеи, которым нужна оценка и критика. Итак: 1) имеет смысл померять напряжения между PE и N плиты и стояками ХВС, ГВС, канализации; если там не больше четырёх-пяти вольт, то велика вероятность, что СУП в доме существует и исправна; 2) имеет смысл наведаться в эксплуатирующую организацию (к электрику, главному инженеру, етс.) и поинтересоваться, что в принципе делалось с домом, организована ли СУП, планируется ли реконструкция электростояка; 3) если выясняется, что СУПа всё-таки нет, то переустанавливать водогрей с использованием диэлектрических вставок, заземлять на PE плиты (диаметрально противоположное решение - заземлять на стояк ХВС, полагаю, в такой ситуации - совсем ай-яй и может быть а-та-та, вне зависимости от наличия/отсутствия диэлектрических вставок).

Что скажете, Мастера?

Ну СУПа у Вас как не было, так и нет, хотя бумаги могут быть в большом количестве... проверить - проще простого - приборчик у Вас есть? Так вперед! Вставочки диэлектрические - вещь классная, но более, как пишут в паспортах - защита от коррозии бака нагревателя, хотя очень спорно, при минерализации наших вод в трубах, да и дом не молод - там, в трубах - вся таблица Менделеева, по-моему... Посему, ежели ваяете для себя - вот все эти умные штучки - СУП, заземление, трехпроводка, УЗО, ДА - делайте на сколько хватит "ресурса" - по максимуму! К сожалению, хороший результат СУП не возможен без хорошего заземления(а у Вас какой этаж?) Я тоже заканчиваю ремонт в собственной квартире и на лето запланировал сваять заземление. Очевидно придется облагодетельствовать весь дом, т.к. тянуть отдельный провод сечением (10-16) мм2 на восьмой этаж - вещь затратная - проще цепляться на железо электростояка и пипец...:yu

Sandman написал : 1) имеет смысл померять напряжения между PE и N плиты и стояками ХВС, ГВС, канализации; если там не больше четырёх-пяти вольт, то велика вероятность, что СУП в доме существует и исправна;

Сегодня исправна, а завтра сосед снизу поменяет трубы стояка на пластик и нет СУП.

Sandman написал : 2) имеет смысл наведаться в эксплуатирующую организацию (к электрику, главному инженеру, етс.) и поинтересоваться, что в принципе делалось с домом, организована ли СУП, планируется ли реконструкция электростояка;

Про СУП бесполезно спрашивать по причине описанной выше, а вот про реконструкцию электростояка стоит. Намекнуть или утвердительно сказать про 5-ти проводной стояк, а то некоторые реконструкции сводятся только к пахабной замене проводников на новые.

Sandman написал : 3) если выясняется, что СУПа всё-таки нет, то переустанавливать водогрей с использованием диэлектрических вставок, заземлять на PE плиты (диаметрально противоположное решение - заземлять на стояк ХВС, полагаю, в такой ситуации - совсем ай-яй и может быть а-та-та, вне зависимости от наличия/отсутствия диэлектрических вставок).

Диэлектрические вставки надо по любому, так как нельзя занулять, заземлять на трубопроводы. Чем эти вставки будут длинней, тем лучше, например за счет пластиковых труб.

Не вздумайте защитные проводники плиты и розетки на кухне дополнительно соединять с трубопроводами и другими сторонними токопроводящими предметами дома, может быть пожар.

После замены проводки на 3-х проводную ни в розетках, ни в щите не подключайте до реконструкции электростояков в доме на 5-ти проводные. Если подключите только в розетках и в квартирном щите, то в случае пробоя в одном электроприборе фаза через защитный проводник появится на корпусах всех электроприборов соединенных защитным проводником. Так же емкостные и статические токи электроприборов будут суммироваться.

В санузле соедините только ванную и трубы между собой, медным проводником не меньше 10 мм2, не известно какой силы потекут токи после самовольной замены стальных стояков на пластик.

На опасные электроприборы или все группы ставьте дифзащиту 10 мА и продублируйте общей дифзащитой 30 мА.

Зануление на плиту и одну розетку, что были, можете оставить, хотя в многоквартирных домах при ни каком обслуживании может быт опасным из-за обрыва нейтрали или неправильного монтажа, нужно по месту смотреть.

Отклики есть, уже хорошо! :)

фармазон написал : проверить - проще простого - приборчик у Вас есть?

Я так понимаю, под приборчиком понимается мультиметр - да, он есть.

фармазон написал : Посему, ежели ваяете для себя - вот все эти умные штучки - СУП, заземление, трехпроводка, УЗО, ДА - делайте на сколько хватит "ресурса" - по максимуму!

Похоже, без нарушения ПУЭ-7 в отношении СУП я могу сейчас сделать только 2 вещи: 1) "муляж" КУПа - завести туда проводники, которые в будущем, после реконструкции электростояка, подключить к PE розеток ванной, водонагревателя, а также шинки от металлических элементов ванной и PE из квартирного щитка. И ничего пока не соединять, пусть в воздухе болтается! 2) соединить ванну со всеми стояками коммуникаций - уже сейчас. До реконструкции это будет соответствовать ПУЭ-6 и не будет лишним потом, для ПУЭ-7.

Посититель написал : Сегодня исправна, а завтра сосед снизу поменяет трубы стояка на пластик и нет СУП.

Стояки с водой, отоплением и т.д. разрывать диэлектрическими участками запрещено как по ПУЭ-6, так и по ПУЭ-7. Другое дело, что по ПУЭ-7 будет виноват лишь сосед, а до реконструкции, если я вдруг брошу действующий PE на стояки с водой, его неправота будет дополнена моей.

Посититель написал : Диэлектрические вставки надо по любому, так как нельзя занулять, заземлять на трубопроводы.

Ну это сейчас нельзя, а по ПУЭ-7 при правильной ДСУП стояки с водой должны звониться с PE-проводником в КУПе.

Посититель написал : После замены проводки на 3-х проводную ни в розетках, ни в щите не подключайте до реконструкции электростояков в доме на 5-ти проводные.

А как быть с этим? http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=888323&postcount=71 , пункт 4.3. Оно вроде не про мой дом (у меня плита заземлена), а про совсем запущенный случай, но, значит, для моего тоже применимо? Лишняя защита, противопожарная функция УЗО и всё такое...

Давайте не торопясь заземлим то, что возможно.. В ГРЩ(главный распред щит) должна быть ГШЗ - главная шина заземления - на неё замыкаются отводами(шинами) все полезные и вредные системы - системы выравнивания потенциалов(трубопроводы всех видов - однозначно), молниезащита, главный контур заземления и второстепенные контура, а далее - интересно - РЕN, правда только в этом месте, далее разделяем на РЕ и N... Посему диэлектрические вставки допустимы, т.к. есть хороший контакт через проводник РЕ, достойного сечения. А вот проточники от "Штибель" и "Атмор", выше 12 кВт имеют на борту греющий элемент с напругой 380В, а проводник N у них только на индикаторную лампочку идет, я когда монтировал - бегал к дилеру, думал опечатка в паспорте, оказалсь, что и в оригинале тоже мое, работает и поныне... Да и мощные котлы отопительные собраны аналогично, попробуй их не заземлить....

Sandman написал : Стояки с водой, отоплением и т.д. разрывать диэлектрическими участками запрещено как по ПУЭ-6, так и по ПУЭ-7.

Многие этого не знают, в том числе сантехники, которые обязаны это знать, поэтому нужно быть готовым ко всему.

Sandman написал : Ну это сейчас нельзя, а по ПУЭ-7 при правильной ДСУП стояки с водой должны звониться с PE-проводником в КУПе.

Но не через корпус и соединительные трубы электроприбора, а через РЕ подключенный к трубам стояка! Трубы не могут выполнять функции РЕ. В самом худшем случае при пробое на корпус электроприбора, обрыве РЕ, отказе дифзащиты диэлектрические вставки не дадут большому току распространиться по стояку. Пластиковые трубы пару метров, между электроприбором и стояком, эффективно защищают от выноса опасного потенциала на трубы стояка.

Sandman написал : А как быть с этим? http://www.mastercity.ru/vforum/show...3&postcount=71 , пункт 4.3

Ни чего против не имею.

Что делать с ДСУП в таком случае (извините, если повторяюсь) Дом блочный, четырехпроводный стояк (планируется реконструкция), квартира не «занулена». PE в квартирных в розетках не подключен, но присутствует. Ванна акрил, все трубы полипропилен (полиэтилен) у соседей снизу тоже. В ванной СМ и накопительный водогрей. Сантехстояк без металла думаю СУП не рабочая. a) Правильно ли я понял, что до реконструкции стояка на пятипроводный и восстановления СУП делать ДСУП нельзя? b) Если реконструкция свершится, то что к чему присоединять проводником (акрил к полипропилену думаю не надо) или в ванной заполненной пластиком ДСУП не нужна? c) Что можно сделать на этапе ремонта до обустройства ДСУП если в будущем преграды для её создания будут устранены? d) Нужны ли диэлектрические вставки при подключении СМ и водогрея на полипропиленовые трубы (не металлопластик)?

alex73 написал : В ванной СМ и накопительный водогрей.

Дифзащиту, хотябы 30 мА поставили?

alex73 написал : a) Правильно ли я понял, что до реконструкции стояка на пятипроводной и восстановления СУП делать ДСУП нельзя?

В любом случае ДСУП нельзя делать в отдельно взятой квартире! Если СУП нельзя восстановить, то обязательно нужно чтоб все квартиры, после вводного автомата, были защищены минимум дифзащитой 30 мА. Желательно напрячься и там где часть стояка водопровода пластиковая сделать шунты, чтоб восстановить СУП, сечением по меди не менее 10 мм2. Восстановление СУП помимо электробезопасности, нужно для молниезащиты.

Не плохая реконструкция была бы если 4-х проводное питание стояков от вводного щита здания поменять на 5-ти проводное, все стояки и трубы водоснабжения и канализации в квартирах поменять на пластик и на все квартиры, после вводного автомата поставить УЗО 30 мА.

alex73 написал : b) Если реконструкция свершится, то, что к чему присоединять проводником (акрил к полипропилену думаю не надо) или в ванной заполненной пластиком ДСУП не нужна?

ДСУП соединяет токопроводящие, в том числе сторонние, поверхности. Если их нет, то соответственно не к чему подключать.

alex73 написал : c) Что можно сделать на этапе ремонта до обустройства ДСУП если в будущем преграды для её создания будут устранены?

Сделать по ПУЭ 7, концы заизолировать и нигде не подключать.

alex73 написал : d) Нужны ли диэлектрические вставки при подключении СМ и водогрея на полипропиленовые трубы (не металлопластик)?

Полипропилен диэлектрик, соответственно диэлектрические вставки при подключении к полипропиленовому трубопроводу не нужны.

Диэлектрические вставки обязательно нужны при подключении любого электроприбора к любому стальному и металлопластиковому трубопроводу! Для водопроводных труб лучше их делать с помощью полипропиленовых труб, чем длинней, тем лучше.

Посититель написал : Дифзащиту, хотябы 30 мА поставили?

Фигушки - 10 мА. Если серьезно спасибо за ответ.