Вопросы для FAQ по простой стяжке в обычной квартире.

Уважаемые Мастера!

Пришло время делать ремонт и заменить стяжку на кухне. На форуме по теме оказалось много материала, и голова, если честно, распухла. Разумеется, четкие, структурированные материалы на форуме есть, и FAQ по стяжке был прочитан не раз, но, наверное, для таких как я полезны издания типа «стяжка для полных чайников». :)

Многие вопросы, которые рассматриваются на форуме - это решение сложных случаев. Очень бы хотелось рассмотреть простые...

Ремонт провожу в обычной городской квартире. Этаж не первый. Старую стяжку снял – она была в трещинах, разбита…
По идее, если это не первый этаж, не загородный дом, и труб над плитами, кстати, у меня нет, то стяжка – это просто (наверное). Хочу купить наливной пол, налить, выровнять, подождать денька три и плитку положить. Все просто. Тем не менее у меня нашлись вопросы: :)

1. Старая стяжка снята. Вижу плиты.
Важно ли мне знать марку этих плит, из чего они сделаны, чтобы приобрести правильную смесь, наиболее хорошо дружащую с материалом плит?
Как узнать, какие плиты используются?

2. Согласно «FAQ. Всё о стяжке» и СНиП, на которые она опирается, Наименьшая толщина стяжки при укладке ее по плитам перекрытия - 20, по тепло- или звукоизоляционному слою - 40 мм. Ну минимум – это минимум. А есть ли рекомендуемое значение? Допустим, у меня перекос в высоте плит – 15мм, значит, толщина стяжки будет эти самые 15мм+20мм. А может надо побольше, это будет попрочнее? Снипы, это конечно, хорошо, но технологии на месте не стоят. Может, наоборот, есть смеси для наливных полов, которые могут быть такими же прочными при 15мм, как «обычные» смеси при 20. Так ли надо выдерживать эти минимальные «мм»?

3. Звукоизоляция – она вообще то нужна или не нужна? Как это определить? Сколь многие из тех, кто делают ремонт и меняют стяжку, кладут звукоизоляцию?

4. Гидроизоляция плит на кухне – а оно надо?
Может, швы между плитами промазать и все? Является ли обязательным создание гидроизолирующего слоя в случае, если стяжка создается наливным полом? А то я швы заизолирую, залью наливной пол, а вода начнет сочиться через сами плиты, которым, кстати, 35 лет. Такое возможно?

5. Насколько я понял, цементные смеси в качестве наливного пола более востребованы народом, чем гипсовые. Есть ли причина задуматься о гипсовой смеси, хоть чем то она лучше?

6. В стяжке (как, впрочем, и везде) важна прочность. Я, как чайник, наивно полагаю, что если я выберу хорошие материалы, и сделаю все правильно, то стяжка прилипнет к плите, а плиточный клей намертво соединит плитку и стяжку, то будет мне Щастье. А меня все мучает вопрос гидроизоляции – может все же сделать… есть ли технология гидроизоляции, не смертельно дорогая по цене, но при этом позволяющая намертво соединить стяжку с плитой и покрытием - плиткой?

7. У нас в городе (Липецк, кстати), во многих магазинах культ «старателей». Вот смотрю я на два мешка – старатели «толстый» и старатели «быстротвердеющий». Первый в интернете стоит 180 рублей, второй – 260. Чем быстрая смесь лучше медленной? Неужели время так дорого стоит? Или быстрые смеси имеют еще дополнительные преимущества? Ладно бы нивелир, но платить за скорость, ведь разница – это вопрос часов, ну дня, ну двух. А товар пользуется спросом. Если несложно, поясните!

8. Чем заменить демпферную ленту, если ее нет в продаже? Почему она должна быть обязательно тонкой или это не так?

9. Извините, что вопросы вразнобой. Щели между плитами лучше замазать чем? Макрофлексом? Плиточным клеем? Если щель болше сантиметра, может чем-то армировать?

10. Хочется сделать стяжку прочной. Слышал про какие-то волокна и про сетку. Волокна должны идти в составе смеси или отдельно покупаются и намешиваются? Сетка должна быть металлической или есть варианты? По деньгам это повышение прочности оправданно?

11. Хочется сделать стяжку попрочнее. Имеет ли смысл ориентироваться в первую очередь на показатель «прочность на сжатие» или больше обращать внимание на что-то еще? Старатели – это «15 МПа»; Юнис Горизонт, боларс 1030, ветонит 5000, ivsil TIE-ROD-I – 20МПа; основит Т41 – 25 МПа; кнауф FE-30 – 30 МПа. Не заморачиваться и брать гипсовый кнауф? Напрягает еще тот факт, что основит Т41 чуть ли не самая дешевая смесь, но при этом самая прочная на сжатие по заявленным характеристикам (в моем городе). Немудрено, что крыша едет…

12. Какой современный (или несовременный) материал посоветуете для звукоизоляции?

13. Ремонт – это большие неудобства. Хочется на стяжку побыстрее начать класть плитку. Старатели, ветонит, юнис, боларс и кнауф либо не говорят, когда можно класть плитку, либо указывают 28 дней. Ivsil ”разрешает” класть плитку уже через 5 дней. Мне не верить Ивсилу, или просто есть и другие смеси наливных полов, которые позволяют не затягивать с ремонтом и побыстрее перейти с пиццы на нормальную еду?

2sheff1 "Ну вы,блин,даете." " Все о стяжке-2".:)

1.Достаточно знать,что у вас бетонная плита перекрытия.Все счистить по максимуму.Пылесосить.Грунтовать один раз.

2 и 7.Если взять "Старатели быстротвердеющий" ,то можно делать слой от 5 мм до 8 см!! А если "Толстый",то слой идет от 3 см. Вот и посчитайте расход и стоимость.Я почти всегда выравниваю полы "быстрым".Обязательно делайте "маяки".Пишут,что он самовыравнивающийся,НЕ верьте.

sheff1 написал : кто делают ремонт и меняют стяжку, кладут звукоизоляцию?

3.В моей практике ни разу не делал.

4 и 9. Вполне достаточно (проверено неоднократно) промазать все "подозрительные" места плиточным клеем.Ничего никуда не протечет.

5.В "быстрых" смесях тоже есть и гипс,и цемент,и...нам это не надо.Читайте общие свойства и назначение.

sheff1 написал :

6. В стяжке (как, впрочем, и везде) важна прочность. Я, как чайник, наивно полагаю, что если я выберу хорошие материалы, и сделаю все правильно, то стяжка прилипнет к плите, а плиточный клей намертво соединит плитку и стяжку, то будет мне Щастье.

Все так и будет!Насчет изоляции не заморачивайтесь.См. выше.

8.Если делаете непосредственно на плиту,то демпферная лента не нужна.Она для "плавающей" стяжки.

10.При прочной основе (бетонная плита) сеток и "всякого-разного" не надо.

11.Вам достаточно будет любых показателей."Кнауф"-дорого. Я делаю "Старатели быстротвердеющий" уже много лет.При старании получается пол под любое покрытие без доп.выравниваний.Повторюсь - надо делать "маяки".Я делаю из сухой смеси.Если слой тонкий,то из плиточного клея. 12."Сожрет" много высоты.

sheff1 написал : Старатели, ветонит, юнис, боларс и кнауф либо не говорят, когда можно класть плитку,

"Старатели" говорят.3 суток.Но...лучше высушить наверняка.При хорошей вентиляции,я бы подождал дней десять.Лучше подождать,чем потом все отвалится.

Здравствуйте, Мастер Михаил! Огромное спасибо за ответ! Как то тема не вызвала бурного обсуждения :eek: :(

mihamaster написал : "Ну вы,блин,даете." " Все о стяжке-2".

Я зануда, ходил к врачу, мне сказали, что лечение дорогое, а гарантии нет. Рентген показал, что язык без костей, от операции отказался... :o

mihamaster написал : 1.Достаточно знать,что у вас бетонная плита перекрытия.Все счистить по максимуму.Пылесосить.Грунтовать один раз.

Так как у Вас неоднократный опыт заливки стяжки, то подскажите, какой грунтовкой Вы пользуетесь для подготовки бетонных поверхностей...

mihamaster написал : 2 и 7.Если взять "Старатели быстротвердеющий" ,то можно делать слой от 5 мм до 8 см!! А если "Толстый",то слой идет от 3 см. Вот и посчитайте расход и стоимость.Я почти всегда выравниваю полы "быстрым".

Стяжку делают в основном для выравнивания криво положенных плит. Минимальная толщина стяжки по СНиП - 20мм. Как я понимаю, 20мм - это толщина стяжки в самом высоком месте плиты, в остальных она и 25, и 30 и 40мм. Значит по любому заливать стяжку 5-19мм просто нет смысла, вернее, не положено. Кому нужны эти 5-10мм? Как я понимаю, 5-10мм, это финишная поверх базовой, делается как правило нивелиром.
Михаил, почему Вы выбираете быстротвердеющий? Вы делаете очень тонкие стяжки?

mihamaster написал : 4 и 9. Вполне достаточно (проверено неоднократно) промазать все "подозрительные" места плиточным клеем.Ничего никуда не протечет.

А какой Ваш любимый плиточный клей для этих целей?
А большие щели между плитами Вы тоже плиточным клеем замазываете?

mihamaster написал : 5.В "быстрых" смесях тоже есть и гипс,и цемент,и...нам это не надо.Читайте общие свойства и назначение.

Я просто думал, что цементные смеси лучше прилипать должны ко всему цементному...

mihamaster написал : 8.Если делаете непосредственно на плиту,то демпферная лента не нужна.Она для "плавающей" стяжки.

А разве при затвердевания стяжки она не увеличивается? Я боюсь, без ленты она потрескается... Даже в инструкции по применению старателей и быстрого и толстого есть указание на ленту... Так что по любому ленту буду класть, ведь она не повредит, да? Не повредит?

Кстати, Вы как-то защищаете стяжку на время высыхания? Накрываете полиэтиленом, защищаете от сквозняков?

mihamaster написал : 12.Звукоизоляцию "сожрет" много высоты.

Да тут задача непростая... предыдущая стяжка имела звукоизоляцию... 45 мм какой-то хрени, потом гидроизоляция, потом 40мм стяжки. Под нами соседи чувствительные, помню, когда был ребенком, они жаловались, что мое топание им покоя не дает :) А тут я удалил всю старую звукоизоляцию, да еще вместо линолеума плитка будет, вот я и думаю - не наделю ли я делов...

mihamaster написал : когда можно класть плитку? "Старатели" говорят 3 суток. Но...лучше высушить наверняка.При хорошей вентиляции,я бы подождал дней десять.Лучше подождать,чем потом все отвалится.

Я тут подумал - ведь можно выждать и две недели, если только другие работы в кухне вести. Я стяжке не наврежу, если через три дня после заливки буду стены выравнивать, например? Или займусь реечным пластиковым потолком, веь стремянка не повредит стяжке?

Кстати, чтобы мне не изобретать велосипед, что Мастера обычно делают после заливки помещений? Отпуск берут? Или занимаются стенами и потолком?

sheff1 написал : какой грунтовкой Вы пользуетесь

Грунтовки,самое главное,должны быть Не поддельными.Самый оптимальный вариант-"Церезит СТ-17". Впрочем я делал и "Старатели Универсальная".

sheff1 написал : Стяжку делают в основном для выравнивания криво положенных плит.

Вот именно.Например, имеем перепад до 5 см. Бетонная плита ( т.е. прочное основание).Звукоизоляцию не делаем.Зачем начинать делать стяжку с 3 см?? В таком случае можно сделать выравнивание наливным полом с 3 мм и до 5 см .Теми же "Старателями"(который "быстрый").

sheff1 написал : Михаил, почему Вы выбираете быстротвердеющий?

Выбираю потому, что реально сделать поверхность под любое покрытие за один раз.При любом,практически,перепаде высоты.Не приходится еще дополнительно лить разные "растекайки".

mihamaster написал : А какой Ваш любимый плиточный клей для этих целей? А большие щели между плитами Вы тоже плиточным клеем замазываете?

"Любимый"- "Юнис плюс".Слой разрешается до 1,5 см.Подходит почти для всех работ.В том числе и "дырки" замазать.Где совсем большие,то предварительно можно пеной залить,кусками пеноблоков,тем же клеем,но за пару раз.

sheff1 написал : Так что по любому ленту буду класть, ведь она не повредит, да?

Конечно.Хуже не будет.

Кстати, Вы как-то защищаете стяжку на время высыхания? Накрываете полиэтиленом, защищаете от сквозняков?

Если стяжка обычная из ЦПС,то обязательно надо все выполнять.Увлажнение,накрывать пленкой и т. д. Подробности почитаете в "FAQ".Если наливной пол,то просто закройте окна на время твердения.В случае с "быстрым" на 4 часа.

sheff1 написал : что Мастера обычно делают после заливки помещений? Отпуск берут? Или занимаются стенами и потолком?

Опять -таки зависит от материала.Толстая,обычная стяжка должна набрать крепость,несколько дней.Потом можно дальше двигаться.По "быстрому" можно ходить и "суетиться" через 4 часа.

sheff1 написал : Да тут задача непростая... предыдущая стяжка имела звукоизоляцию

Вот именно.Есть над чем задуматься.Если делать звукоизоляцию,то слой стяжки поверх нее должен быть не менее 4-5 см. Вот вам еще ссылка .Почитайте по полам.

Михаил, спасибо за ответы!

Особенно спасибо за фотографии. Теперь явно имею пример, когда стяжка в некоторых местах может быть менее 20мм.

Однако, небольшой "пятачок", поверх которого 3мм - это понятно.
Если площадь поверхности, которая выше других велика, например, половина помещения или треть, то как быть? Заливать 20мм по СНиП или 5мм по надписи на мешке?

Классический случай - плита наклонена, перепад 15мм, так что, можно стяжку делать 5мм в одном конце плиты и плавное увеличение до 20мм в другом конце плиты? Ну или еще краше вариант. Две плиты. Одна выше другой на 15мм. Обе горизонтальны. Какова толщина рекомендуемой стяжки? 5мм на одной плите и 20мм на другой?

Как бы Вы поступили? (разумеется, я говорю про быстрых старателей)

немного влезу в вашу беседу. так как вы собираетесь работать старателями, и ими же работает Михаил, то ремонт с помощью плиточного клея "прокатывает", (но вообщето только потому что старатели на смешанном вяжущ... короче проехали) имеет минимальную усадку, а так предпочтительней и правильней заделать все "дыры" и прочее с помощью той же смеси которой будете выравнивать, надо сделать из неё небольшое кол-во "замазки-шпатлевки" развести с небольшим кол-вом воды. и замазать. ну и про быстрые, это действительно так, быстрее за счет добавок, и то что написанно на мешке про "под плитку" запросто, тем более что сейчас нормальные климатические условия. заливать надо по утру, так как с теплой водой и повышением темпер такие смеси становятся очень быстрыми.

gans gr написал : а так предпочтительней и правильней заделать все "дыры" и прочее с помощью той же смеси которой будете выравнивать, надо сделать из неё небольшое кол-во "замазки-шпатлевки" развести с небольшим кол-вом воды. и замазать.

Спасибо за совет.Обязательно учту.

sheff1 написал : Обе горизонтальны.

Где вы видели такое?? :) В любом случае стараемся обойтись минимумом материала.Экономим заказчику деньги и себя физически напрягаем поменьше.:) Поэтому ставим "маяк" от 5 (3) мм и до...сколько надо. Повторюсь.При прочной основе(бетонная плита).Обязательно сушим "до победного".

sheff1 написал : . В стяжке (как, впрочем, и везде) важна прочность. Я, как чайник, наивно полагаю, что если я выберу хорошие материалы, и сделаю все правильно, то стяжка прилипнет к плите, а плиточный клей намертво соединит плитку и стяжку, то будет мне Щастье. А меня все мучает вопрос гидроизоляции – может все же сделать… есть ли технология гидроизоляции, не смертельно дорогая по цене, но при этом позволяющая намертво соединить стяжку с плитой и покрытием - плиткой?

1. Оязательно пылесосить. Веника недостаточно.
2. Грунтовка основания Vetonit Дисперсия МД-16, которая пропитывает основание в глубину, создаёт частично растворимую гладкую плёнку (полимеризация происходит до месяца) и улучшает последующее разливание.
3. Добавление в наливной пол Vetonit Дисперсия. При разливе наливной смеси по полу вода частично растворяет ещё не неполимеризованный слой плёнки МД-16 и получается, что Дисперсия В ОБЪМЕ скрепляет наливной пол и основание(то есть улучшается адгезия), а также улучшает прочность и эластичность наливного пола.

Делал так несколько раз, оставался всегда очень доволен ветонитовскими продуктами. Кстати, после ремонта остались остатки обоих Дисперсий, могу предложить (но только в Москве).