Четырехпроводный стояк

Kamikaze написал : При 5-ипроводном стояке неисправность защитного проводника никак себя не проявляет, все электроприборы работают как обычно, и это может продолжаться очень и очень долго, пока в любой из квартир не случится КЗ фаза-РЕ (даже КЗ не надо - полно деятелей, "сажающих рабочий ноль на корпус щитка" и при пятипроводке).

сорри но при КЗ фаза - РЕ должен сработать АВ!

Kamikaze написал : даже КЗ не надо - полно деятелей, "сажающих рабочий ноль на корпус щитка" и при пятипроводке). После этого все электроприборы в подъезде окажутся под полным потенциалом фазы. Внешних проявлений неисправности никаких не будет, а ее обнаружение будет происходить только при прикосновении к электроприборам. После этого те жильцы, которые выживут должны будут изучить "явление" и установить, что...

снова спорное утверждение - при нормальном РЕ ничего подобного не будет, если только его перебить в месте деление ввода на РЕ и N!

:o

аматор1 написал : сорри но при КЗ фаза - РЕ должен сработать АВ!

При оборванном PE-то?

hobtaroma написал : Чтож, спасибо за столь широкий ответ, и все таки можно или нельзя от этого ноля сделать заземление?

Не имея никаких исходных данных на этот вопрос ответить невозможно, как и на вопрос "можно ли есть грибы?" нельзя ответить не зная, что за грибы.

Случаи "нельзя" и "нужно" расписаны в Хэлпе. Между ними могут быть случаи "можно", но это многофакторная задача, зависящая от сечения PEN стояка, предусмотренности защитного зануления в доме проектом, состояния электрохозяйства в доме, степени опасности данного электроприемника в плане возможного пробоя или утечки на корпус и т.д.

аматор1 написал : сорри но при КЗ фаза - РЕ должен сработать АВ!

аматор1 написал : снова спорное утверждение - при нормальном РЕ ничего подобного не будет, если только его перебить в месте деление ввода на РЕ и N!

Правильно, при НОРМАЛЬНОМ PEN гарантируется полная безопасность при четырехпроводном стояке. Как и при нормальном РЕ при пятипроводном. Однако, речь шла совсем о другом. Опасность, что при четырех-, что при пятипроводном стояке представляет обрыв PEN (PE) стояка, иными словами,

Kamikaze написал : неисправность защитного проводника

Kamikaze написал : Правильно, при НОРМАЛЬНОМ PEN гарантируется полная безопасность при четырехпроводном стояке. Как и при нормальном РЕ при пятипроводном. Однако, речь шла совсем о другом. Опасность, что при четырех-, что при пятипроводном стояке представляет обрыв PEN (PE) стояка, иными словами,
Цитата: Сообщение от Kamikaze неисправность защитного проводника

за это, того отвечает за обслуживание и эксплуатацию - лопатой по морде!

аматор1 написал : того отвечает за обслуживание и эксплуатацию

Только что видел сразу двух "отвечающих за обслуживание и эксплуатацию": ЕлЕктрик общался с главным ЫнжЫнЭром эксплуатирующей организации (сидящем в лексусе):
"...зачем рухаесся, насяльника, рустам стена красить, провод мешаль, он потянуль, счётчик бух, провод бабах, свет ёк, полный пинзец ..." :cool:

Реально там джамшуты-дэзовские работнички потянули за антенный кабель, тот зацепил за висящий на одном винте счётчик, вводной фазный проводник вывалился из клеммы счётчика и коротнул на раму щита.
"Базар" о том, кто должен снять со счётчика опломбированную крышку и прикрутить провод на место продолжается уже больше суток.
Хозяева всё ещё сидят без света, сегодня пятница, дальше выходные. :mad:

hobtaroma написал : Выходит, ни о какой трехпроводке не может быть и речи? ТОЛЬКО ДВУХПРОВОДКА?

Речи не может быть о занулении которое Вы хотите сделать без соблюдения ВСЕХ действующих норм!

Общую безопасность трех проводкой, без зануления, повысить можно и нужно! В первую очередь где-то после вводного автомата обязательно поставте УЗО 63А 30 мА. Прокладывайте везде, включая свет трехпроводный кабель, там где люстра управляется двухклавишным выключателем соответственно 4-х проводный кабель. Желто-зеленый провод РЕ в этажном щите подключить к той части к которой непосредственно подключен PEN 4-х проводного стояка, в подрозетниках и возле светильников желто-зеленый провод РЕ не подключать, заизолировать. Как минимум после групповых автоматов на опасные помещения и электроприборы поставить УЗО 10 мА!

Само по себе УЗО повысит безопасность человека, а в связке с желто-зеленым проводом повысит пожаробезопасность. Если будет реконструкция на 5-ти проводный стояк, при котором к щиту будет подключен РЕ провод стояка, можно будет в подрозетниках и возле светильников подключить РЕ.

Kamikaze написал : 4-хпроводный стояк - не зло, а 5-ипроводный - не панацея.

При прочих равных надежность 5-ти проводного стояка выше!

Kamikaze написал : При 4-хпроводном стояке неисправность защитного проводника ("отгорание нуля") обнаруживается жильцами моментально (поскольку РЕ совмещен с N и обрыв PEN вызывает мигание лампочек, "сгорание" электроприборов и т.д.)

Или, не дай бог, по трупу человека, который вылазил из ванны и оперся на самовольно зануленную на свой страх и риск стиралку.

Kamikaze написал : а потенциал на отгоревшем нуле будет зависеть от текущего соотношения нагрузок по фазам и не обязательно будет опасен.

Это при условии что все этажные щиты подключены по трехфазной схеме, а по моей практике и фотографиям форумчан некоторые этажные щиты не то что по однофазной схеме подключены, так еще двух проводным ответвлением от стояка.

Kamikaze написал : При 5-ипроводном стояке неисправность защитного проводника никак себя не проявляет, все электроприборы работают как обычно, и это может продолжаться очень и очень долго, пока в любой из квартир не случится КЗ фаза-РЕ (даже КЗ не надо - полно деятелей, "сажающих рабочий ноль на корпус щитка" и при пятипроводке). После этого все электроприборы в подъезде окажутся под полным потенциалом фазы.

Вероятность отгорания старого алюминевого PEN по которому текут, особенно при однофазном подключении, рабочие токи однофазных нагрузок в щитах в которых пыль прошлого века намного выше чем отгорание медного РЕ 5-ти проводного стояка к которому делитантами подключено несколько нейтральных проводов нагрузок.

Kamikaze написал : Однако, в действующих ЭУ продолжают действовать прежние требования и нормативы, в т.ч. и 4-хпроводный стояк, и разделение PEN в этажных щитах, там, где оно было предусмотрено при строительстве.

Они не продолжают действовать, они просто не имеют обратной силы!

Виктор Шатров, референт Ростехнадзора Правила устройства электроустановок относятся к документам, «не имеющим обратной силы». Это означает, что не требуется выполнять указания нового документа, изменяющего ранее действовавшее положение.

И вообще, ни какого деления в этажных щитах предусмотрено при стоительстве не было, электроплита и иногда одна розетка 6-16А с защитной клеммой индивидуальными проводами непосредственно занулялись по системе TN-C один к одному как нарисовано на рисунке ПУЭ 7 Рис. 1.7.1..

Были, но мало, дебильные деления рабочего нуля однофазного двух проводного ответвления, как на одном из ГОСТовских рисунков, где деление происходило после пакетника и счетчика. На мой взляд это уже не TN-C, а смертельно опасная ошибка закравшаяся в ГОСТ!

Деление, особенно в однофазно подключенном этажном щите, ни как не повышает безопась в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN стояка!

Kamikaze написал : Фактически, сейчас в стране начат масштабный эксперимент: сравнивается эксплуатационная надежность и безопасность старых, обветшалых, обычно алюминиевых четырехпроводных стояков и новых, обычно медных пятипроводных стояков.

Это не экпиремент, а переход на новые международные стандарты которые уже опробованы во многих странах Европы и Вы про УЗО забыли, которое обнаруживает даже замыкание нейтрального провода на землю!

hobtaroma написал : … и все таки можно или нельзя от этого ноля сделать заземление?

По Российским старым не имеющим обратной силы и действующим нормам заземление электроприборов квартир делать в многоквартирых домах запрещено. В многоквартирных домах применяется только зануление. Зануление, как оно делалось раньше, по действующим нормам при реконструкциях старых домов тоже делать запрещено!

Теоритически произвевши ППР (Предупредительно Плановый Ремонт) электрохозяйства здания, дополнительно продублировав PEN, СУП подключение РЕ к этажному щиту повысит безопасность, но исходя из реалий с которыми я сталкиваюсь почти каждый раз когда имею дело с этажными щитами заочно Вам такое советовать категорически не буду, как минимум по причине что это противоречит действующим нормам!

Посититель написал : Речи не может быть о занулении которое Вы хотите сделать без соблюдения ВСЕХ действующих норм!

Если уж вспомнили о нормах, то придется в который раз напомнить, что по всем старым, новым, действующим и перспективным нормативам защитное зануление всех электроприемников класса защиты 1 с трехполюсными вилками - обязательно. Нет ни единого норматива хотя бы в исключительных случаях допускающего эксплуатацию таких электроприемников без защитного зануления (см. Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?). И с нормативно-правовой точки зрения выполнение защитного зануления - это следование требованиям нормативных документов, а двухпроводное подключение - это нарушение на свой страх и риск. Можно сколько угодно говорить ("теоретизировать") о потенциальной опасности отгорания PEN, о допустимости защитного зануления при четырехпроводном стояке и т.д., но суровая реальность такова, что при - не дай Бог - несчастном случае и гибели человека от электротока первый вопрос следователя будет "А был ли электроприбор заземлен?". И при отрицательном ответе на этот вопрос - он же будет и последним: виновный найден, дело можно передавать в суд. И "сказки" об опасности отгорания нуля абсолютно никого интересовать не будут.

Но тут также обязательно нужно сказать, что - к сожалению - не всегда в старом жилфонде возможно безопасное защитное зануление (эти моменты разобраны в Хэлпе). Поэтому россиянам часто приходится "прикрываться" пунктом из СП31-110 (см. "УЗО и двухпроводка" в Хэлпе). А вот у украинцев такого "прикрытия" нет.

Посититель написал : Или, не дай бог, по трупу человека, который вылазил из ванны и оперся на самовольно зануленную на свой страх и риск стиралку.

Тут разница между пяти- и четырехпроводным стояком, как уже упоминалось, только в величине напряжения. Да, в новострое должны выполняться ДСУПы, но часто ли они остаются или выполняются после первоначального ремонта квартиры хозяевами (руками джамшутов, не то, что о ДСУП понятия не имеющих, но даже... впрочем, рассказывать не надо, все и так все прекрасно знают). Зато при четырехпроводном стояке человек в ванной увидит мигание света и не станет прикасаться к электроприборам.
Нужно также заметить, что случаи гибели людей от незаземленных электроприборов (в т.ч. в ванной) описаны и в литературе и на этом форуме, а вот случаев гибели людей от "отгорания нуля" при 4-хпроводном стояке пока не описано ни одного.

Посититель написал : Это при условии что все этажные щиты подключены по трехфазной схеме

Это условие необходимо лишь при отгорании этажного щита от PEN. Если же отгорит PEN с десятью щитками, то особенности подключения каждого из них не имеют значения, значение будет иметь общая нагрузка на каждой фазе.

Kamikaze написал : Если уж вспомнили о нормах, то придется в который раз напомнить, что по всем старым, новым, действующим и перспективным нормативам защитное зануление всех электроприемников класса защиты 1 с трехполюсными вилками - обязательно.

По старым нормам допускалось не делать поголовное зануление, Вы сами об этом прекрасно знаете, так как не однократно сами приводили цитату из старых норм! Так же в старых нормах зануление делалось по системе TN-C на PEN 4-х проводного стояка, а по действующим нормам зануление должно делатся по системе TN-C-S на РЕ 5-ти проводного стояка!

Kamikaze написал : Нет ни единого норматива хотя бы в исключительных случаях допускающего эксплуатацию таких электроприемников без защитного зануления

Для построенных по старым нормам домам такое допускается, так как старые нормы не имеют обратной силы!

Да и пункт в действующих нормах, оговаривающий исключительный случай есть, который оговаривает, что когда защитное отключение посредством зануления не получается из-за не достаточных токов КЗ, это например может быть из-за того же отсутствующего третего защитного провода в старом жилищном фонде, то должно обязательно применятся УЗО!

7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

Kamikaze написал : И с нормативно-правовой точки зрения выполнение защитного зануления - это следование требованиям нормативных документов, а двухпроводное подключение - это нарушение на свой страх и риск.

Дом уже давно построен по нормам по которым двухпроводка допускалась и которые не имеют обратной силы!

Добавление к двухпроводке зануления это изменение проекта, реконструкция того что было построено по проекту!

Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ Виктор Шатров, референт Ростехнадзора Рекомендуем внимательнее использовать термин «реконструкция», применение которого ведет к необходимости выполнять требования всех действующих в данное время нормативно-технических документов (см. п 1.1.1 ПУЭ).

То есть, кому хочется глобальное зануление в квартире в доме с 4-х проводным стояком и двухпроводкой в квартирах, пожалуйста, по мимо трехпроводки в квартире, которую можно сделать самому, нужно делать и 5-ти проводный стояк, который самому делать нельзя!

Kamikaze написал : Можно сколько угодно говорить ("теоретизировать") о потенциальной опасности отгорания PEN, о допустимости защитного зануления при четырехпроводном стояке и т.д., но суровая реальность такова, что при - не дай Бог - несчастном случае и гибели человека от электротока первый вопрос следователя будет "А был ли электроприбор заземлен?". И при отрицательном ответе на этот вопрос - он же будет и последним: виновный найден, дело можно передавать в суд.

Какой суд, закроется как несчастный случай! Кого судить, строителей которые стоили дом по проекту и без нарушений действовавших но тот момент норм? Или человека которого убило за нарушение норм эксплуатации электоустановки.

Kamikaze написал : И "сказки" об опасности отгорания нуля абсолютно никого интересовать не будут.

Вот именно, сказки, если кого-то убет от корпуса электроприбора из-за отгорания PEN, того кто сделал самовольное зануление, если самого не убьет, сылаясь только на один пункт действующих норм об обязательном занулении, не будут интерисовать следователя, который возбудит угоровное дело по не преднамеренному убийству!

Kamikaze написал : Но тут также обязательно нужно сказать, что - к сожалению - не всегда в старом жилфонде возможно безопасное защитное зануление (эти моменты разобраны в Хэлпе).

С этого нужно было и начинать, так как это в старом жилищном фонде преобладает!

Kamikaze написал : Поэтому россиянам часто приходится "прикрываться" пунктом из СП31-110 (см. "УЗО и двухпроводка" в Хэлпе). А вот у украинцев такого "прикрытия" нет.

Этот пункт не для прикрытия, а для повышения электробезопасности до проведения реконструкции дома в соответствие действующим нормам. У Россиян и Украинцев для повышения безопасности до проведения реконструкции стояков есть аналогичные пункты в самом ПУЭ.

ПУЭ Украина 2.8.5.... Установка УЗО обязательна, если устройство защиты от сверхтоков (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает заданного времени автоматического отключения в соответствии с ГОСТ 30331.3 - 0,4 с при номинальном напряжении 220 В и если установка не охвачена системой уравнивания....

Kamikaze написал : Зато при четырехпроводном стояке человек в ванной увидит мигание света и не станет прикасаться к электроприборам.

Это только Вы, я и те кто разбирается о таком можем подумать.

Kamikaze написал : Нужно также заметить, что случаи гибели людей от незаземленных электроприборов (в т.ч. в ванной) описаны и в литературе и на этом форуме ...

Так же нужно заметить что и не было УЗО.

Зануление не является единственной защиттой, клеммы могут окислится, провод РЕ возле вилки или корпуса может оборватся, что не сразу или вообще не будет замечено.

Для повышения электробезопасности и в некоторой мере пожароопасности в старом жилищном фонде заочно можно рекомендовать только УЗО и прокладку трех проводки, без подключения в подрозетниках и возле светильников до реконструкции.

Kamikaze написал : Это условие необходимо лишь при отгорании этажного щита от PEN. Если же отгорит PEN с десятью щитками, то особенности подключения каждого из них не имеют значения, значение будет иметь общая нагрузка на каждой фазе.

Не хотите ли Вы сказать что этажные щиты не отгорают от PEN.