ПУ или ПВУ для квартиры?

Хочу сделать вентиляцию двухкомнатной квартиры общая площадь 60кв.м. жилая 34кв.м. дом серии типа П-44, только 1980г. постройки. Проживают три человека. Высота потолка 2,65 м. В двух комнатах и кухне стоят кондиционеры (9 инверторные панасоник). В квартире стоят пластиковые окна. Приток воздуха в квартире только при открытом окне/окнах. Летом по ночам орет подрастающее поколение, окна открывать не хочется, да и за зиму на подоконнике скапливается грязь с улицы. Вытяжные стояки в туалете и на кухне есть. Вот только летом сомнения у меня, что они «тянут». Сначала думал поставить приточную вентиляцию типа ПВУ-350, после общения с установщиками вент. установок, все хвалят Близарт-550 люкс. Потом начал читать форумы на разных сайтах и прочитал, что ПУ много кушает электричества на обогрев, но оно и понятно, за удовольствие надо платить. Хотя, в наше время все стараются использовать энергосберегающие технологии. Потом прочитал отзыв на этом форуме в ветке Близарте, что летом в многоэтажных домах вытяжка почти не работает и эффективность приточки сильно уменьшается. Теперь думаю, может ПВУ поставить, типа Митсубиси Лосней 25, Electrolux EPVS-200, но к ней надо на вход с улицы фильтр (защита от пуха и возгорания нагревателя) и нагреватель воздуха для работы в зимней период. Еще рассматриваю Системайер, у него есть бытовые модели, где уже встроенный нагреватель воздуха, но цена ….. Голова пухнет, ПУ или ПВУ??? Мои пожелания: свежий воздух, минимум шума, небольшие эксплуатационные расходы за месяц/год. Установку планирую монтировать на лоджии (чуть позже будет утеплена, стеклопакеты + теплый пол).

         На первом плане нарисовал вариант с ПУ, на других вариант с ПВУ.

DmitryAG, на лоджии у вас забор и выброс воздуха с/на улицу в вариантах с ПВУ что-то рядом совсем находятся. Желательно их разнести на некоторое расстояние, чтобы в приток вытяжной воздух не засасывало. Сам живу в П-44, тоже в двушке, но поменьше, соседней с Вашей, потолки также 2,65. Эксплуатирую халявно доставшуюся с работы приточку (Shuft CAU mini 500), по временной схеме, с целью определиться с требованиями к вентиляции в квартире, затем планирую вернуть ее обратно на работу и установить выбранную систему уже на постоянной основе. Нет ничего более постоянного, чем временное, тестирование продолжается уже год как. С требованиями я уже почти определился, но вот только нет таких установок на рынке, которые меня бы полностью устроили, поэтому подожду еще. Могу сразу сказать, что для этой квартиры ставил бы только приточку. У ПВУ в 2 раза больше воздуховодов, а потолки-то низкие. В зимнее время у меня очень большая тяга через вытяжные решетки на кухне и санузле (3-й этаж из 17), что для ПВУ будет создавать перекос в сторону притока, нагрев от рекуперации будет небольшим. Приточка гораздо меньше места на и так небольшом балконе займет (плюс не надо разносить уличные решетки), и можно обойтись без доп. фильтров, необходимых для ПВУ. Эту зиму у меня счета за электричество конечно увеличились, но где-то в 1,5 раза, так что некритично. Вот что зимой очень полезно было бы для меня, это каскадный регулятор температуры, сейчас его у меня нет. Он позволяет задавать не температуру приточного воздуха, а желаемую температуру в помещении, при этом накладывая на температуру приточного воздуха ограничения, за которые она не должна выходить. Это очень удобно, открыли/закрыли дверь в комнату - изменилось сопротивление - изменился приток при неизменной его температуре, которая как правило ниже температуры в помещении - уплыла температура в помещении. Или солнце вышло/зашло за тучу - изменилась температура в помещении. Или отопление на ЦТП подкорректировали - изменилась температура в помещении. Со всем этим я столкнулся этой зимой, температура уплывает немного, но все равно вызывает дискомфорт, и каскадный регулятор бы очень помог. В ПВУ-350 неплохие фильтры (EU7+фотокатализ), но нет каскадного регулятора, даже в новой автоматике с цветным дисплеем. В Бризарт 550 Lux есть (вы наверно имели в виду Бризарт, а не Близарт), и вообще автоматика очень продвинутая, но чтобы получить хорошую очистку (а по умолчанию там вроде EU4), нужно ставить дополнительные фильтры, которые занимают место. Напор ПВУ-350 мне показался слабоватым для 2-х комнат (сказываются потери в фильтрах), у Бризарт с этим должно быть лучше. А вот каскадный регулятор в приточно-вытяжной установке - это из области фантастики, по-моему нет ни у кого, трудно технически сделать. Вот такие мои аргументы за чистую приточку.

mr-h написал : Вот такие мои аргументы за чистую приточку.

Да уж. Как говорится не прибавить - не убавить.

А как Вы для себя видите идеальную приточку? Но естественно ту, которую реально купить? Про каскадный регулятор температуры понятно, (вот только не припомню я что-то, что он есть у 550Lux). Вот только людей в помещении может быть 5 человек, а температуру они значительно не увеличат, а углекислого газа надышат.

mr-h, спасибо за развернутый ответ! Интересная тенденция наблюдается, менеджеры, продающие оборудование, готовы продать все что угодно и на вопрос что лучше ПУ или ПВУ, им по сути все равно. А вот монтажники все в один голос утверждают, что надо ставить ПУ, и, что это должен быть Бризарт 550 люкс. Я не специалист в этой области, но я думаю, что ПВУ с рекуператором летом будет эффективнее, а зимой согласен с Вами, тяга по вытяжным стоякам колоссальная. Но ведь можно вытяжные решетки по стоякам на зиму чуток "прикрыть", т.к. в комнате воздухообмен будет через ПВУ, но в любом случае приток через ПВУ будет чуть больше, следовательно на рекуператоре отбратка будет меньше, но она будет, теплообмен на рекуператоре будет с уменьшением КПД.
А вот про каскадный регулятор температуры, я думаю что сделать можно, только запас по напору и мощности ТЭНов должен быть приличный + дистанционно регулируемые заслонки по квартире и куча быстродействующих температурных датчиков. Далее пишем софт для контроллера, вентилятор должен плавно изменять частоту вращения, а еще лучше сделать как климат-контроль в автомобиле, где радиатор печки работает всегда, у нас это ТЭН, а дальше заслонка с шаговым двигателем меняет положение и подмешивает теплый воздух с холодным. Только постоянно работающий ТЭН на максимуме жрем много электроэнергии и рядовому пользователю это не актуально, вот если бы водяной контур, это другое дело. Но в "муравейнике" (многоэтажном доме) это запрещено. Вот и у меня выбор сложный: мозг просит ПВУ, а разум говорит ПУ. Хотелось бы еще мнения выслушать, желательно конечных пользователей.

DmitryAG Если бы я был монтажником и мне предложили за примерно одни и те же деньги смонтировать ПУ или ПВУ на выбор, особенно в стесненных условиях, то я бы конечно ПУ выбрал, монтаж проще. Наблюдал недавно как у нас в офисе монтировали ПВУ Electrolux EVPS-1100, вместо 2 дней как изначально предполагали, с учетом геморроя из-за непредвиденных обстоятельств, работы заняли 4 дня и растянулись на 3 недели, т.к. работать можно было только в выходные.

Про прикрытие вытяжных решеток зимой я как-то не подумал, видимо потому, что у меня они не регулируются :). Но даже если прикрыть решетки, квартира все равно не герметичная, на всем этаже разрежение создается, будет из квартиры из всех щелей все равно выходить, и часть тепла потеряется, у меня на лестничной клетке у заслонки дымоудаления порой такие завывания бывают.

Не понял Вашу мысль про каскадный регулятор, его задача - корректировать небольшие флуктуации температуры, а не воздушное отопление или охлаждение, поэтому супермощностей не надо. Для случая нескольких комнат есть смысл ставить в каждую комнату маломощный нагреватель-доводчик и реализовывать каскадное регулирование на нем, как это задумано у Бризарт http://www.breezart.ru/catalog/jl201-45247/, заслонки при этом используются только для регулирования потока. Поддерживать температуру в комнатах варьрованием общей температуры на выходе из приточки и заслонками по комнатам по-моему очень сложная и противоречивая задача. Может возникнуть конфликт между вентиляцией и поддержанием температуры, и в зависимости от исходных условий задача может быть и невыполнима. А кто софт писать будет? По идее это должен делать производитель контроллера, но что-то не видно таких решений, видимо слишком сложно.

Oculus написал : А как Вы для себя видите идеальную приточку? Но естественно ту, которую реально купить? Про каскадный регулятор температуры понятно, (вот только не припомню я что-то, что он есть у 550Lux). Вот только людей в помещении может быть 5 человек, а температуру они значительно не увеличат, а углекислого газа надышат.

Если оставить только то, что можно реально купить, список желаемых фич в идеальной для меня приточке резко сокращается:

1. Чтобы были 3 датчика температуры. Один на входе в установку в уличной стороны для измерения температуры воздуха на улице. Простой термометр за окном я так и не смог расположить, чтобы на него не оказывалось искажающее влияние солнца, стен и пр. Датчик внутри утепленного воздуховода через короткое время после включения установки будет довольно точно показывать температуру уличного воздуха, не подвергаясь искажающим влияниям. Второй в канале после нагревателя. Третий в помещении. Он может быть и в пульте, но тогда должна обязательно быть опция подключения отдельного датчика помещения на всякий случай, т.к. может возникнуть противоречие между точностью измерения температуры и размещением пульта, кроме того датчик в пульте может испытывать паразитный нагрев от электроники пульта. Температура со всем датчиков должна показываться на пульте (необязательно одновременно) с разрешающей способностью 0,1С, наряду с температурой-заданием (дискретность задания не хуже 0,5С)
2. Пульт с хорошими углами обзора и контрастностью, с подсветкой, с механическими кнопками (несенсорный). Цветность не нужна, но если будет, то не за счет этих свойств.
3. Наличие каскадного регулятора температуры в контроллере.
4. Если воздух будет подаваться в несколько помещений, то это должна быть VAV система, для экономии электроэнергии.
5. Число ступеней регулирования потока (давления в VAV системе) больше 3, или достаточно и 3, но тогда они должны быть настраиваемыми. Большое число ступеней или их настраиваемость нужна чтобы компенсировать зимнее увеличение производительности притока, этой зимой мне даже приходилось отключать вентилятор, все шло самотеком в достаточном количестве. Можно конечно использовать заслонку, но вентилятором это делать мне кажется лучше. Сейчас я регулирую каждую ступень из 3 на имеющейся приточке подбором емкости последовательно включенных с вентилятором конденсаторов, достаточно геморройно по мере потепления менять конденсаторы. Раньше я вообще отключал схему регулирования скорости и использовал плавный регулятор, но сейчас забрал его на работу.
6. Кроме пылевой фильтрации (EU4-EU5 достаточно) должна быть очистка от выхлопных газов и прочих запахов.
7. Исполнение для размещения на улице.
8. Размеры, чтобы влезло на балкон и аккуратно там выглядело, не создавая излишнего нагромождения.
9. Максимальная мгновенная мощность не более 3,5 кВт (больше скорее всего не потянет сеть у меня). Вот так примерно, наверняка что-то еще можно вспомнить. Каскадный регулятор у 500Lux есть, нужен только дополнительный датчик температуры. Заметил, что мое присутствие увеличивает температуру в комнате на 0,1С (с учетом разрешающей способности 0,1С в реалии это составит до 0,15С). 5 человек соответсвенно на 0,5-0,75С. Для меня такое изменение уже заметно и требует коррекции. Для компенсации выделяемого ими углекислого газа надо будет увеличить обороты и значительно, что при той же температуре приточного воздуха (если она ниже температуры воздуха в комнате, что как правило так и есть, т.к. снимаем избытки отопления) резко понизит температуру в комнате и надо будет подбирать температуру приточного воздуха, чтобы восстановить статус-кво. Каскадный регулятор температуры сделает это автоматически.

mr-h написал : Заметил, что мое присутствие увеличивает температуру в комнате на 0,1С (с учетом разрешающей способности 0,1С в реалии это составит до 0,15С). 5 человек соответсвенно на 0,5-0,75С. Для меня такое изменение уже заметно и требует коррекции. Для компенсации выделяемого ими углекислого газа надо будет увеличить обороты и значительно, что при той же температуре приточного воздуха (если она ниже температуры воздуха в комнате, что как правило так и есть, т.к. снимаем избытки отопления) резко понизит температуру в комнате и надо будет подбирать температуру приточного воздуха, чтобы восстановить статус-кво. Каскадный регулятор температуры сделает это автоматически.

;) :) Не сваливайте все в одну кучу. Корректировать температуру в помещении должно отопление а не вентиляция. У нее свои задачи. Иначе можете так раскачать систему что не поймете откуда и что взялось. Был у меня Заказчик который с отопленцами "начудили" с примерно такой же логикой работы как Вы задумали (калорифер работал на горячей воде). Пока не не привели к принципу - "кесарю кесарево, а слесарю - слесарево ..." ничего толком не работало. Вентиляция - есть вентиляция, а отопление - есть отопление. Иначе, вентиляцию переводите в воздушное отопление ( а это уже немного другое) - вот в этом случае, "на здоровье", скрещивайте "ужа и ежа", может что и получится .... ;) :)

Ким Да знаю я, вы же не первый раз об этом говорите здесь. А что делать, если в квартире нет возможности центральное отопление регулировать. Да даже если и была бы такая возможность, инерционность у такого регулирования большая, воздухом гораздо быстрее реакция получается. Да и регулирование тут мизерное, максимум на 1-2 градуса.

mr-h написал : сли в квартире нет возможности центральное отопление регулировать.

И почему же нет???? Термоголовка на батарею и байпас между входом и выходом батареи.

mr-h написал : инерционность у такого регулирования большая, .....

согласен ...

mr-h написал : тут мизерное, максимум на 1-2 градуса.

а здесь - знак вопроса. дельта какая-то будет, но не думаю что 1-2 градуса, если термоголовка может почти полностью закрыть клапан ил полностью открыть. Скорее всего, гистерезис будет в 1-2 градуса. НО это точно не знаю, чисто теоретически.

Ким,
Про мизерное, максимум на 1-2 градуса, это имелось в виду регулирование температуры внутри помещения не отоплением, а за счет изменения температуры приточного воздуха. Термоголовка-то понятно может почти полностью закрыть клапан, я как-то экспериментировал, жарковато на кухне было, перекрыл полностью шаровым краном батарею, стало прохладнее ну на градус-полтора наверно через несколько часов, и забыл про нее, так и оставил перекрытой, неделю простояла, а температура больше не упала. Кухня получается отапливалась за счет обмена воздухом и через стены с другими комнатами. Так что если регулировать отопление, то по всей квартире надо, а то неэффективно. Я почему так уверенно про каскадное регулирование говорю. Потому что этой зимой имел возможность убедиться в его эффективности сам, только в качестве каскадного регулятора я сам выступал, подкручивая температуру притока чтобы скомпенсировать изменение температуры в помещении при вышеперечисленных ситуациях. И мне это вполне удавалось (диапазон температуры притока был от 10С до 23С), только все время не будешь стоять у пульта и крутить, надо этот процесс автоматизировать.

DmitryAG написал : Вытяжные стояки в туалете и на кухне есть. Вот только летом сомнения у меня, что они «тянут».

Зимой тяга существует за счет того, что тяжелый холодный воздух вытесняет теплый наверх. Летом функцию холодного воздуха, по идее, может выполнять механическая приточка. За счет того, что она будет создавать в квартире избыточное давление, и "лишний" воздух будет выходить в вент. канал.

DmitryAG написал : mr-h Вот и у меня выбор сложный: мозг просит ПВУ, а разум говорит ПУ. Хотелось бы еще мнения выслушать, желательно конечных пользователей.

Добрый день. Себе поставил ПВУ и не жалею.
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=104378&highlight=pmv78

Для себя сделал вывод, что для квартиры удобнее вариант установки в виде вертикального моноблока (удобно обслуживать, более удобный монтаж по сравнению со сборной системой). Правда, требует места для размещения (что-то типа шкафчика) и трасса имеет несколько лишних поворотов. Уличные решетки не разносил, а сколхозил на них два симпатичных "домика". В моей установке (Shuft 300VE-A) регулировка температуры как раз по датчику за рекуператором (и основным нагревателем), однако есть датчик температуры и влажности (и вспомогательный нагреватель) перед ним. Зимой поставил +5 на притоке (еще идет ремонт, нет нужды поддерживать комфортную температуру на притоке), вспомогательный нагреватель при этом включался крайне редко. Приток был на режимаах мин-сред. Счет за электричество в месяц был около 300-400 руб. VAV считаю излишним :)

Скорость вентилятором можно регулировать по процентам, кажется (не использую). Насчет уличного монтажа не знаю. Наверное, не очень комильфо. По крайней мере, моя установка с пластинчатым рекуператором требует (по инструкции) наличия слива в канализацию. При установке на утепленный балкон проблем не вижу.

Из минусов : -только пылевой фильтр EU5 на входе, хотя места там немало, можно наколхозить и пару фильтров один за другим (мне достаточно пылевого) -невозможно регулировать раздельно скорость вытяжного и приточного вентилятора (наверное, в долее дорогих моделях это возможно)