Объединяющий тр-р 3ui в системе IT

Всем доброго времени суток! Думаю, эта тема будет интересна многим, и уж точно тем кто делал проекты электроснабжения в сетях с изолированной нейтралью.
Если не грузить сложными схемами и пояснениями к ним, попробую объяснять всё как можно проще. На вводе имеем три фазы(нет ни "земли", ни "ноля"), с межфазным потенциалом в ~380В. Нам надо подключить несколько розеток, ламп, обогревателей и кондиционеров(общее потребление примерно 15кВт) но у нас нет нулевого проводника. Берем понижающий трансформатор с обмоткой соединенной в треугольник с высокой стороны, а на низкой стороне обмотки соединены в треугольник(с нейтралью). Предвидя вопросы: а как такое возможно? Отвечу что такие трансформаторы существуют, серия ТСЗМ, искать у МЭРК'а. Используя этот трансформатор получаем свой ноль, и дальше строим схему по старой схеме(извините за тавтологию). Аналогично рассчитываем нагрузки потребителей, развешиваем их на фазы, просто не объединяем ноль и землю.

Заказчик попался интересный, и такое ему не подходит, ему надо сделать всё с помощью объединяющего трансформатора. На пальцах это так: приходит три фазы ~380B, выходит три фазы с межфазным потенциалом ~220В. Как это происходит, пояснить пока не могу, сам жду схему. Потому что такие трансформаторы(по словам менеджеров-продажников) делает фирма BLOCK в Германии только на заказ, только под определенные требования заказчика. Как подключать потребителя? Как угодно, L1-L2, L2-L3, L1-L3 - главное автоматы установить двухполюсные(проект собираю на АВВ), а что с нагрузкой? Я понимаю что те кто мне это продают, должны разложить всё по полочкам(ну не сталкивался с подобным ранее, у всех всё бывает в первый раз :) ), но форумы для того и существуют что бы общаться, обмениваться опытом и знаниями. Если кого-то есть информация по подобного рода трансформаторам, как не сделать перекос фаз, да и даже просто плюсы и минусы подобной системы(например можно ли использовать АВДТ?), буду премного благодарен. А если кому интересно, могу делиться своей информацией, которой на данный момент почти нет :)

Wernand написал : но у нас нет нулевого проводника

а зачем он нужен?

Wernand написал : делает фирма BLOCK в Германии только на заказ, только под определенные требования заказчика.

даа... что тут скажешь, Россия вновь становится лапотной... или это бред обывателя?

Wernand написал : по словам менеджеров-продажников

сказочники ещё те... У ТСа стойкое убеждение (заблуждение), что без нуля ничего работать не будет? И любой ценой надо получить в сети ноль... Тогда встречный вопрос: а чем ноль отличается от фазы?

А вот как быть с требованием при новом строительстве и реконструкции применять систему TN-S или в крайнем случае TN-C-S? Пункт ПУЭ не помню и искать лень, но если будете настаивать - ночная смена долгая и скучная..

Может, у ТСа какой-нибудь спецобъект со спецпроектом? Мы же не знаем...

Ixtim, да, точно, забыл спросить что за объект. Требование по схеме, мной озвученное, относится лишь к жилым и общественным зданиям.

Wernand написал : Всем доброго времени суток! На вводе имеем три фазы(нет ни "земли", ни "ноля"), с межфазным потенциалом в ~380В. Нам надо подключить несколько розеток, ламп, обогревателей и кондиционеров(общее потребление примерно 15кВт) но у нас нет нулевого проводника. Берем понижающий трансформатор с обмоткой соединенной в треугольник с высокой стороны, а на низкой стороне обмотки соединены в треугольник(с нейтралью). Предвидя вопросы: а как такое возможно? Отвечу что такие трансформаторы существуют, серия ТСЗМ, искать у МЭРК'а. Используя этот трансформатор получаем свой ноль, и дальше строим схему по старой схеме(извините за тавтологию). Аналогично рассчитываем нагрузки потребителей, развешиваем их на фазы, просто не объединяем ноль и землю.

Только надо представлять, что фаз на низкой стороне будет всего две, третий вывод - ноль.

Wernand написал : Заказчик попался интересный, и такое ему не подходит, ему надо сделать всё с помощью объединяющего трансформатора. На пальцах это так: приходит три фазы ~380B, выходит три фазы с межфазным потенциалом ~220В. Как это происходит, пояснить пока не могу, сам жду схему.

Это волшебство называется коэффициент трансформации. ;) Возможные варианты схем соединения обмоток: Y-Y, Y-Д, Д-Д, Д-Y, etc.

Wernand написал : Потому что такие трансформаторы(по словам менеджеров-продажников) делает фирма BLOCK в Германии только на заказ, только под определенные требования заказчика.

Открою секрет: в России любой намотчик трансформаторов под заказ изготовит трансформатор с теми же самыми свойствами.

Wernand написал : Как подключать потребителя? Как угодно, L1-L2, L2-L3, L1-L3 - главное автоматы установить двухполюсные(проект собираю на АВВ), а что с нагрузкой? Я понимаю что те кто мне это продают, должны разложить всё по полочкам(ну не сталкивался с подобным ранее, у всех всё бывает в первый раз)

Вот именно, берется схема и по ней все подключается. Не совсем понятно: в чем проблема то?

bu написал : .... Не совсем понятно: в чем проблема то? ....

А может быть : Зачем городить такой огород ??? Что "хочется" добиться с помощью такого "произведения искусства ??? Или, "дурная голова рукам покоя не дает .... ? " ;) :)

Ким написал : А может быть : Зачем городить такой огород ??? Что "хочется" добиться с помощью такого "произведения искусства ??? Или, "дурная голова рукам покоя не дает .... ? " ;) :)

Как я понимаю: надо объяснить трату очень крупной суммы бабла "интересного" заказчика. Вот и специально изготовленный трансформатор из Германии, доставленный специальным чартерным рейсом Люфтганзы, специальная схема "волшебного" трансформатора, одобренная лучшими дизайнерами европы, судовые транформаторы и т.д. и т.п. ;)

Wernand, Я правильно понимаю, что заказчику выделили только 15 квт по трем фазам, а он хочет выкачать максимум, используя межфазные 380 при тех же автоматах? + чтобы нагружать фазы на выходе можно бы было несимметрично? И "обьединяющий трансформатор" это "симметрирующий ток по фазам"?

Нарисовать наглядно Ваши идеи можете?

BV написал : Wernand, Я правильно понимаю, что заказчику выделили только 15 квт по трем фазам, а он хочет выкачать максимум, используя межфазные 380 при тех же автоматах? + чтобы нагружать фазы на выходе можно бы было несимметрично? И "обьединяющий трансформатор" это "симметрирующий ток по фазам"?

Нарисовать наглядно Ваши идеи можете?

У заказчика как бы выдаваемые мощности не ограничены, просто мне больше 15кВт не нужно, там на собственные нужды и на свет по-мелочи :) нарисовать пока не знаю что. Это три фазы на 380, с изолированной нейтралью, я про это только в ПУЭ читал, вот теперь в жизни приходится реализовывать(хорошо что есть кому за мной проверить).

Ixtim написал : сказочники ещё те... У ТСа стойкое убеждение (заблуждение), что без нуля ничего работать не будет? И любой ценой надо получить в сети ноль... Тогда встречный вопрос: а чем ноль отличается от фазы?

Не знаю как точнее ответить, ответ что нейтраль - точка соединения обмоток трансформатора подойдет? :) Я в запарах - потому что действительно сейчас недопонимаю что делать с тремя приходящими фазами. А на вопрос - зачем вообще нужен ноль - могу предложить Вам подойти с бокорезами к вашему квартирному щиту и перекусить нулевой провод, только убедитесь что перекусываете провод не под нагрузкой, или в том что бокорезы испытаны на пробой изоляции.

Отвечая в общем: объект - платформа в море, или океане(точно не знаю). Весь день смотрю на треугольники и звезды - голова кругом.

Это волшебство называется коэффициент трансформации.

Мне сегодня елду в ухо вкручивали что там не коэффициент трансформации, схему и принцип работы обещали завтра прислать, не удивлюсь если там велосипед.

Вообще нашел схемы коллег делавших схемы электроснабжения небольших объектов на кораблях - приходит так же три фазы ~380B, через понижающий тр-р с низкой стороны треугольника выходит 220В с нулевым проводником. Секретов по тем схемам нет, могу завтра выложить сюда, если кому интересно, но там ничего интересного :)

Wernand написал : Отвечая в общем: объект - платформа в море, или океане(точно не знаю).

то есть там генератор с обмотками треугольником?

Wernand написал : Заказчик попался интересный, и такое ему не подходит, ему надо сделать всё с помощью объединяющего трансформатора. На пальцах это так: приходит три фазы ~380B, выходит три фазы с межфазным потенциалом ~220В.

Привычная древняя сеть 127/220 допустим... если выходные обмотки соединены звездой...

Wernand написал : (например можно ли использовать АВДТ?),

Принципиальный вопрос перед этим - допустимо-ли на таких объектах соединять один из полюсов трансформатора с корпусом судна (коррозия, или другие особенности...)? Если да - то АВДТ работать будет....

Ну в общем тема с кучей нюансов.... и не зная их можно неслабо накосячить и сделать опасно....

http://www.klgtu.ru/science/magazine/2013_29/blaginin.pdf

Хех, прислали вот такую вот загогулину:

Всё на немецком, думаю позже позвонить инженерам, которые могут растолковать подробнее.

Wernand написал : думаю позже позвонить инженерам, которые могут растолковать подробнее

Дык это то, что Вы и искали. Но неужели родного такого никто не делает?

Wernand написал : Хех, прислали вот такую вот загогулину:

Я так понимаю, вот этот производитель, сделает не хуже и за рубли: http://transformator.pw/ http://transformator.pw/catalog/voltage-transformation/transformator-tszm-om5/

Имеем опыт разработки и проектирования сухих трехфазных и однофазных трансформаторов. Гарантируем заказчику исполнение всех технических требований, указываемых в задании и опросном листе.

под заказ сделают.

Отпишитесь пожалуйста, сколько будет стоить немецкий и российский варианты.....

Wernand написал : Хех, прислали вот такую вот загогулину:

и какова частота и форма тока на выходе такого трансформатора? :)