Имеется силовой алюминиевый кабель АВВГ 4х185 мм2 длиной 250 м. Прокладка 50 м в земле, остальное в лотке. Произошло короткое замыкание 2-х жил. Необходимо определить место короткого замыкания с точностью +/- 0,5 м. Задача не тривиальная!
Услуги лабораторий и использования промышленных искателей К.З. убедительная просьба не предлагать.
Neodim написал :
.... Услуги лабораторий и использования промышленных искателей К.З. убедительная просьба не предлагать. ...
Тогда, самый простой способ это замена кабеля по всей длине .... Экстрасексов которые промедитировав вряд ли сейчас найдете, почти все вымерли. А без приборов и техники как раньше не работали так и сейчас не работают, т.к. "третий глаз" у всего народонаселения отключен ...
А если серьезно, то,если есть возможность, начните с осмотра тех "метров" которые на лотке лежат. Такая неисправность, обычно, без следов не остается.
И, в любом случае, повторяюсь, без приборов и техники не обойтись. Да и такие неисправности на форуме не решаются. Далеко ходить не надо. Надо хотя бы видеть как и где этот кабель проложен. Может в промежутке этих 50-ти метров он ручей проходит и по нему 121 раз машина проезжает.
Neodim написал :
Услуги лабораторий и использования промышленных искателей К.З. убедительная просьба не предлагать.
ну тогда полюбасу в церковь, молебен заказать, крестный ход с иконами... глядишь святые духи и найдут место КЗ
а за отдельную плату и муфту поставят...
Ixtim; возможно вы чего-то не поняли. возможно чего-то не понимаю я. но я рад, что вам весело. с наступившим новым годом вас.
было бы не плохо увидеть от вас содержательное сообщение по вопросу топикстартера.
Russo написал :
было бы не плохо увидеть от вас содержательное сообщение по вопросу топикстартера.
перечитайте сообщение ТСа... тема создана постебаться на выходных и покормить местных троллей... и уверяю вас, не делайте серьёзное лицо... праздник всетаки...
п.с. начальные условия озвучены такие, что без юмора отвечать просто не получается, естественно тема сориентирована на троллинг изначально...
Ixtim написал :
перечитайте сообщение ТСа... тема создана постебаться на выходных и покормить местных троллей... и уверяю вас, не делайте серьёзное лицо... праздник всетаки...
я видел довольно много задачников по физике. некоторые задачи, что в них приведены, явно не соответствуют нынешнему времени и окружающим условиям, но, тем не менее, имеют решение, при условии использования адекватного математического аппарата и верного подхода. в данном случае я рассматриваю "дано" и аналогично применяя свои знания считаю, что решение имеется. кое, в общих чертах, я и огласил. если я вас правильно понял, а понял я вас так, будто бы оглашенное мною решение вы считаете неверным, то мне, для общего развития, хотелось бы узнать в чем его, решения, несостоятельность. если же вы имели ввиду нечто другое, то я умываю руки и могу лишь рекомендовать выражаться яснее.
Neodim написал :
Как реализовать практически?
Есть варианты?
это зависит от ваших возможностей и обстоятельств. тут вам надо подумать самостоятельно.
Russo написал :
визуальный осмотр доступной части.
визуальный осмотр доступной части не дал результата.
Сопротивление между замкнувшими жилами с обоих сторон кабеля 0,1 Ом.
Параметрический замер не даст нужных результатов.
Импульсный метод на таких расстояниях не эффективен.
Кабель проложен в общем пучке из 4-х действующих, отключать оборудование на время поиска нет возможности.
Соответственно замена полностью исключена.
Питание организовано по резервной линии, поэтому требуется поиск и локальный ремонт (производство непрерывное).
Нужен непосредственный поиск в условиях электромагнитных помех.
Спасибо за участие.
Neodim написал :
Нужен непосредственный поиск в условиях электромагнитных помех.
конкретного предложения у меня нет, т.к. не обладаю соответствующей квалификацией.
скажу лишь, что помехи являются таковыми лишь при условии занятия ими соответствующего диапазона.
пример "от балды": если использовать данный кабель как антенну радиостанции, то для приемника помехи вне диапазона приема не играют роли.
Russo написал :
это зависит от ваших возможностей и обстоятельств. тут вам надо подумать самостоятельно.
Совершенно верно.
Но возможно кто-нибудь располагает соответствующим опытом и возможностью поделиться им со мной.
Russo написал :
пример "от балды": если использовать данный кабель как антенну радиостанции, то для приемника помехи вне диапазона приема не играют роли
Внутренняя емкость кабеля может не позволить.
Если только настроиться на резонансные частоты...
Может попробовать мостовым измерителем сопротивления - там точность приличная (вроде до сотых долей ома), если получиться - прикидывать расстояние,замер с обеих концов,как Вы и делали.
Aoz написал :
Может попробовать мостовым измерителем сопротивления - там точность приличная (вроде до сотых долей ома), если получиться - прикидывать расстояние,замер с обеих концов,как Вы и делали.
Ну, измерите сопротивление "живой" жилы или теоретически посчитаете. Измерите мостом до 4-го знака сопротивление убитых жил. Где гарантия того что жилы двух фаз сварились как положено ???? А если такой гарантии нет то и точность расчета будет "33 попугая влево и столько же вправо ...". Сравнивать то не с чем.
Ким написал :
Экстрасексов которые промедитировав вряд ли сейчас найдете, почти все вымерли.
Не вымерли. И не все индиго являются экстрасенсами. Я не экстрасенс, а подсказать могу.
Вопрос: замыкание глухое? Если да, то вам повезло. Берёшь, замыкаешь наглухо между собой на втором конце кабеля две исправные жилы и одну из неисправых. Берёшь измерительный мост (миллиОмы мерить) и прозваниваешь исправные две жилы, затем исправную с неисправной и выводишь средние данные (погонное сопротивление на метр длины). Измеряешь сопротивление двух неисправных жил. Делаешь выводы. Если сопротивление больше, чем у исправной пары, то нужно неисправность дожечь при помощи сварочного трансформатора периодическим подключением оного до металлического КЗ, и повторить измерения. Я уверен, что пр таком сечении кабеля дожигание тебе не понадобится.
После чего смело можешь приступать к раскопкам. При правильном измерении (для надёжности с обеих сторон) точность +/- 2 метра.
Источник постоянного тока (например, сварочный аппарат) и компас. Ну и ассистент на другом конце провода.
Neodim написал :
Кабель проложен в общем пучке из 4-х действующих
Neodim написал :
Питание организовано по резервной линии, поэтому требуется поиск и локальный ремонт
Резервная линия в том-же пучке? Если да, то пусти по двум неисправным жилам ноль, по двум другим - фазу, а по второму кабелю - две фазы по два провода на фазу. Один объект в Мариуполе (заводская поликлиника) насколько я помню, три года так работает.
Маугли7111 написал :
.... Не вымерли. И не все индиго являются экстрасенсами. Я не экстрасенс, а подсказать могу. ...
Как раз про тех экстрасексах, которые на Ваши же последующие вопросы ответы имеют и еще на кучу всяких других, и имел ввиду. Через монитор то ничего сказать нельзя, только "погадать на кофейной гуще ..."
Маугли7111 написал :
.... Я уверен, что пр таком сечении кабеля дожигание тебе не понадобится. ....
Как нечего делать может быть такое что придется и дожигать. А ТС отказывается, т.к. нет возможности ....
Маугли7111 написал :
.... Если да, то пусти по двум неисправным жилам ноль, по двум другим - фазу, а по второму кабелю - две фазы по два провода на фазу. ....
И такой вариант может быть "в пролете" пока, опять таки, не определиться что нет прогара жилы. Да и где гарантия что сечение позволит использовать в качестве нуля.
Да и при таком сечении кабеля нагрузка на кабеле должна быть приличной. И если есть ответственные потребители то с такой нулевой жилой в работу на постоянку кабель опасно включать... Это, максимум, времянка ....
ТС надо все таки определиться и чем-то жертвовать. Не может быть такого чтобы не было возможности отключить потребитель.
Даже если предположить что ТС найдет место неисправности то все равно необходимо будет организовать рабочее место и обеспечить безопасность этого рабочего места.
То же самое касается и оборудования ...
тс, руби кабель посередине и смотри, на какой половине кз. ту половину руби опять посередине и так ад инфинитум )) места располовинивания соединяй муфтами
это вариант в том случае, если жалко денеХ на лабораторию ))
Ким написал :
ТС надо все таки определиться и чем-то жертвовать. Не может быть такого чтобы не было возможности отключить потребитель.
Даже если предположить что ТС найдет место неисправности то все равно необходимо будет организовать рабочее место и обеспечить безопасность этого рабочего места.
То же самое касается и оборудования ...
Заявка на отключение оборудования возможна:
После определения места, характера и причины повреждения составляется акт технического обследования, где указываются мероприятия по устранению неисправности. На основании акта разрабатывается ПОР с указанием объема работ, времени, материалов и необходимости проведения подготовительных работ, привлечения других специалистов..... и т.д. и т.п.
Ёжек написал :
это вариант в том случае, если жалко денеХ на лабораторию ))
Местная лаборатория бесплатно........ Но толку мало. Тысячу если-бы да кабы.... Если-бы кабель был бронированным или хотя-бы километра два длиной, тогда-бы конечно....
А так с точность +/- 200 метров
Ким написал :
Ну, измерите сопротивление "живой" жилы или теоретически посчитаете. Измерите мостом до 4-го знака сопротивление убитых жил. Где гарантия того что жилы двух фаз сварились как положено ???? А если такой гарантии нет то и точность расчета будет "33 попугая влево и столько же вправо ...". Сравнивать то не с чем.
Neodim написал :
Местная лаборатория бесплатно........ Но толку мало. Тысячу если-бы да кабы.... Если-бы кабель был бронированным или хотя-бы километра два длиной, тогда-бы конечно....
А так с точность +/- 200 метров
Эт чё за лаборатория то такая? С помощью рефлектометра, акустики и генератора находится достаточно точно. Если кабель не глубоко, то можно от от прожига дымок увидеть. Главное соседние не пожечь если они в пучке.
Maxim80 написал :
Эт чё за лаборатория то такая? С помощью рефлектометра, акустики и генератора находится достаточно точно. Если кабель не глубоко, то можно от от прожига дымок увидеть. Главное соседние не пожечь если они в пучке.
Лаборатория (ЭТЛ) не специализирована на кабельных линиях.
Neodim, а почему бы не попробывать для начала прозвонить
мегомметром замкнутые жилы по отношению к земле? Сомневаюсь,
что жилы замкнулись без повреждения внешней оболочки, будет
хоть понятно что замыкание на земляном участке.
Я не понимаю проблемы. Сейчас осуществлен ввод в эксплуатацию резервного кабеля. Таким образом, можно в штатном режиме произвести замену выгоревшего кабеля. В случае, если услоано-исправные жилы сейчас нагружены и нет резервного незадействованного кабеля и производство непрерывного цикла, то правильно не отключая оборудование протянуть 2 кабеля. Один на замену, другой под резерв. Все остальное будет решением с полумерами.
Neodim написал :
Если можно.... Поподробнее пожалуйста.
Рефлектометр показывает расстояние до места повреждения. Т.е. зная как идёт кабель можно примерно найти место повреждения.
Для более точного определения подключается генератор, и с приёмником идёшь по трассе, в месте повреждения сигнал самый сильный. Потом пропадает или стихает. Метод хорош при 2-х фазном замыкании.
Также через конденсатор и разрядник подаётся высокое напряжение. В месте замыкания слышны разряды, которые обычно можно определить на слух или на ощупь. Вибрация в момент разряда чувствуется. Если слышно плохо, то используется акустический датчик.
Если в кабеле просто обрыв, да приходится его прожигать, чтоб КЗ было. И если кабель не глубоко или открыто лежит, то можно дым увидеть или треск услышать.
метанол написал : Neodim, а почему бы не попробывать для начала прозвонить
мегомметром замкнутые жилы по отношению к земле? Сомневаюсь,
что жилы замкнулись без повреждения внешней оболочки, будет
хоть понятно что замыкание на земляном участке.
Сопротивление изоляции всех жил по отношению к "земле" 18 - 20 мОм.
Измерено мегаомметром на 500 В.
NoNe написал :
Я не понимаю проблемы. Сейчас осуществлен ввод в эксплуатацию резервного кабеля. Таким образом, можно в штатном режиме произвести замену выгоревшего кабеля. В случае, если услоано-исправные жилы сейчас нагружены и нет резервного незадействованного кабеля и производство непрерывного цикла, то правильно не отключая оборудование протянуть 2 кабеля. Один на замену, другой под резерв. Все остальное будет решением с полумерами.
Может быть, вы подскажете безопасный способ прокладки кабельных линий по трассе с действующими кабелями, при наличии участка под землёй.
Neodim написал :
Сопротивление изоляции всех жил по отношению к "земле" 18 - 20 мОм. Измерено мегаомметром на 500 В.
Если кабель до 1 кВ, то мегаомметр должен быть на 1000В, а лучше сразу испытание на 2500В. Если же кабель выше 1 кВ то начинайте сразу с 2500В. И то что Вы "намерили", ошибочно
Не записываюсь в бабки и на истину не претендую, но желательно оплетку испытуемого кабеля отключить от земли для повышения чувствительности аппаратуры от самодельной до самой сложной. Потом по замкнутым жилам ток чем больше тем лучше, например от сварочника пропустить. И проверить открытый участок - может и простейший прибор что-то показать. А, если уж не покажет, то как Вы без земляных работ обойдетесь я не знаю.. Есть спецы, которые могут грамотно и под напругой кабеля вскрыть. Про замену по всей длине я уже не говорю - это контрпродуктивно. И потом место замыкания где-нибудь совсем близко у входа в щит найдется и слов на ветер сказано будет много..
Ким написал :
Если кабель до 1 кВ, то мегаомметр должен быть на 1000В, а лучше сразу испытание на 2500В. Если же кабель выше 1 кВ то начинайте сразу с 2500В. И то что Вы "намерили", ошибочно
Кабель до 1 кВ, рабочее напряжение 0,4 кВ.
Ким написал :
Если кабель до 1 кВ, то мегаомметр должен быть на 1000В, а лучше сразу испытание на 2500В.
Актуально при приемо-сдаточных испытаниях кабельных линий.
Для предварительной оценки действующего оборудования 0,4 кВ вполне достаточно 500 В (проверено практикой).
Neodim написал :
Может быть, вы подскажете безопасный способ прокладки кабельных линий по трассе с действующими кабелями, при наличии участка под землёй.
Рядом, не?
А, вообще, эти вопросы решаются не после бадабума, а в стадии проекта.
Neodim написал :
А чем плох вариант с установкой муфты?
Отсутствием резервного кабеля.
Neodim написал :
Сопротивление изоляции всех жил по отношению к "земле" 18 - 20 мОм.
при таком сопротивлении - миллиомы весь кабель на алюминий. Ни на что он больше не годен.
Во-первых, неправильно - одно слово, а во-вторых, если производство идет непрерывным циклом, то и не так раскорячишься, лишь бы печи (я не ошибся?) не тушить. Перекладывать печь - удовольствие не из приятных. Затушить легко, а ввести в эксплуатацию потом дорого.
Serafim написал :
Про замену по всей длине я уже не говорю - это контрпродуктивно.
Ну-ну. Нужна не только замена, но и резервный кабель. Хотя, это дело не мое.
NoNe написал :
.... при таком сопротивлении - миллиомы весь кабель на алюминий. Ни на что он больше не годен. ....
Вы правы "по сути и в жизни".
Но хотелось бы чтобы показали на шкале мегаомметра это значение. Это на 99,9% описка, "высокий" регистр на клаве не применен.
Neodim написал :
... Актуально при приемо-сдаточных испытаниях кабельных линий. Для предварительной оценки действующего оборудования 0,4 кВ вполне достаточно 500 В (проверено практикой). ...
Это актуально всегда, и при приемо-сдаточных испытаниях и при устранении аварийных ситуациях и плановых обслуживаниях. И ослабляя требования искусственно вводите ошибку в измерения ...
volchenok, спасибо, КЭП. Только, если читать внимательно, то тут они то мегерят, то мостом пытаются миллиомы выловить. Я, конечно, понимаю, что скорее всего тут мегаомы, но все может быть.
NoNe написал :
Сообщение от Neodim
Сопротивление изоляции всех жил по отношению к "земле" 18 - 20 мОм.
при таком сопротивлении - миллиомы весь кабель на алюминий. Ни на что он больше не годен.
Извиняюсь за опечатку. 18 - 20 мОм - 18 - 20 МОм = 18 000 000 - 20 000 000 Ом = 18 - 20 МегаОм (мегом).... на ваш выбор.
Чрезвычайно трудно измерять миллиомы мегомметром (мегаомметром).
Ким написал :
Это актуально всегда, и при приемо-сдаточных испытаниях и при устранении аварийных ситуациях и плановых обслуживаниях. И ослабляя требования искусственно вводите ошибку в измерения ...
Осмелюсь заметить, Вы больше теоретик нежели практик. При устранении аварийных ситуаций - это вызывает некоторые затруднения.
Например:
При устранении аварийных ситуаций, запуск ответственного электрооборудования 0,4 кВ с сопротивлением изоляции 200 кОм (килоОм) возможен и вполне оправдан (не единожды проверено практикой), иначе можно остаться у "разбитого корыта".
Neodim написал :
Осмелюсь заметить, Вы больше теоретик нежели практик. При устранении аварийных ситуаций - это вызывает некоторые затруднения.
Тут Вы железно правы, "чистейшей воды" теоретик, если не считать 16-ти лет эксплуатации систем энергоснабжения до и выше 1 кВ, со "всеми вытекающими..."
Neodim написал :
..... При устранении аварийных ситуаций, запуск ответственного электрооборудования 0,4 кВ с сопротивлением изоляции 200 кОм (килоОм) возможен и вполне оправдан (не единожды проверено практикой), иначе можно остаться у "разбитого корыта".....
Выделить стоило слово "возможен" но он "не вполне оправдан", т.к. это сопротивление изоляции в 2,5 раза меньше чем допускается.
И самое интересное, для меня, Ваша фраза "возможен и вполне оправдан" говорит о том что возможно "включить и ждать следующего отключения", т.е. "возможно" "забить и забыть на некоторое время". В мои "теоретические" годы за такую эксплуатацию можно было огрести по полной программе, включая и финансово .....
Ким написал :
фраза "возможен и вполне оправдан" говорит о том что возможно "включить и ждать следующего отключения", т.е. "возможно" "забить и забыть на некоторое время"
А "некоторое время" как всегда заканчивается в самый интересный момент: в выходные и праздничные дни да еще и хорошем морозе...
Для справки:
Эксплуатация этого оборудования имеет некоторые особенности.
Одно дело заниматься электроснабжением, ремонтом и обслуживанием электрооборудования бетономешалки на стройплощадке или заниматься испытанием отключенного и выведенного в ремонт электрооборудования.
Совсем другое дело обеспечивать бесперебойную круглосуточную эксплуатацию и заниматься электроснабжением, ремонтом и обслуживанием ответственного электрооборудования, находящегося в технологической цепочке, кратковременная аварийная остановка которого приводит к массовому браку и недовыпуску продукции.
(В нашем случае второе).
Ким написал :
Тут Вы железно правы, "чистейшей воды" теоретик, если не считать 16-ти лет эксплуатации систем энергоснабжения до и выше 1 кВ, со "всеми вытекающими..."
Ни чуть не хотел умалить ваши 16-ти летние заслуги при эксплуатации систем энергоснабжения до и выше 1 кВ, как технически грамотного и ответственного исполнителя.
Вы не только теоретик, но и практик!
ПPOPAБ написал :
..... А "некоторое время" как всегда заканчивается в самый интересный момент: в выходные и праздничные дни да еще и хорошем морозе...
Совершенно правы Это самый прекрасный и интересный момент
Neodim написал :
.... обеспечивать бесперебойную круглосуточную эксплуатацию и заниматься электроснабжением, ремонтом и обслуживанием ответственного электрооборудования, находящегося в технологической цепочке, кратковременная аварийная остановка которого приводит к массовому браку и недовыпуску продукции. ....
А на таких производствах обязательно должно быть резервирование и возможность ремонта оборудования.
Последние 6 лет работал на эксплуатации гарантированного питания потребителей 1 категории. А потребители такие что при малейшем перерыве прокуратура была у нас в гостях. И при такой эксплуатации всегда была возможность перехода на резерв любого оборудования. Конечно же, не все просто так, но после согласований и составления графика работ всегда можно было сделать все что необходимо.
А такой работы особенно хватало в "лучшие" годы "прихватизации", когда за ночь с лотков по 200 метров кабеля вырезалось для того чтобы на медь сдать.
Так что, "кто хочет сделать - ищет возможность, кто не очень хочет - ищет причину ..." Так на просторах интернета пишут ????
Ким написал :
А такой работы особенно хватало в "лучшие" годы "прихватизации", когда за ночь с лотков по 200 метров кабеля вырезалось для того чтобы на медь сдать.
Если точно известна трасса прокладки кабеля, можно измерить точнее сопротивление замкнутых жил с обоих концов и через пропорцию прикинуть место замыкания
ksiman написал :
Если точно известна трасса прокладки кабеля, можно измерить точнее сопротивление замкнутых жил с обоих концов и через пропорцию прикинуть место замыкания
составьте систему уравнений, описывающую ваш четырехполюсник и удивитесь сколько она будет иметь решений... притом все будут правильными
п.с. не воспринимайте всерьёз... праздники же
Ixtim написал :
составьте систему уравнений, описывающую ваш четырехполюсник и удивитесь сколько она будет иметь решений... притом все будут правильными