Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 11.01.2008 Чебоксары Сообщений: 4916
#2723129

Бегемот86 написал :
Вопрос как делать шип.

делать шаблон, похожий на шаблон для врезки дверных петель в стойку, и точно замерив стенки гнезда, снять материал вокруг шипа с 4 сторон на соответствующую глубину

Регистрация: 11.01.2008 Чебоксары Сообщений: 4916

Джумшут написал :
Пока не больше двух десятков. Если будет получаться .

под этот объем точно надо делать оснастку для фрезера

PS. Но такие рамы и шканты (по паре d10 на узел) удержат намертво

Регистрация: 07.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6386

Ого сколько накидали за пару минут
Внесу и я 5 копеек: на соседнем уважаемом форуме не раз читал от уважаемых людей, что Домино df500 не подходит ни для дверей ни для окон - в почёте шиповое соединение. В идеале делается вручную. Но... Есть новая ДОМИНОшищща DF700 - пожалуйста, хоть окна хоть двери - закладные доминошки по 14 см длиной Слабонервным прошу цену не смотреть

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Джумшут, не имеет смысла без быстрого и точно способа. При таком сечении:
1) торцуются бруски;
2) на каждое соединение садится 4 шканта присадочным фрезером на клей D3 и выше;
3) в центральную точку соединения (по центру этих четырех шкантов) закручивается шуруп с засверливанием. Думаю, 6х120 будет нормативно. Он будет держать часть нагрузки и сжимать шканты до высыхания клея.

И все. Ничего конструкциям не будет.

Регистрация: 11.01.2008 Чебоксары Сообщений: 4916

Котопёс написал :
Домино df500 не подходит ни для дверей ни для окон - в почёте шиповое соединение.

здесь стоит учесть, что в данном случае речь идет не о дверях, зачастую испытывающих неслабые динамические нагрузки (когда с женой кто поругается, или начальник премию зажмет), а о, судя по всему, глухих оконных рамах, которые будут вмурованы в проемы. Чистая статика.

Eddy21 написал :
точно надо делать оснастку

Eddy21 написал :
Но такие рамы и шканты (по паре d10 на узел) удержат намертво

Может быть, но с моим нулевым опытом к тому же

Бегемот86 написал :
Хорош прочностью и довольно серьезной площадью склеивания. Плох тем, что его очень трудно позиционировать. Я как-то пытался его поставить без допприспособ -- результат нулевой. Нужен специальный кондуктор или присадочный фрезер.

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Eddy21 написал :
делать шаблон, похожий на шаблон для врезки дверных петель в стойку,

его нужно делать станционарным, чтобы туда помещать брусок. Вообще не самый простой шаблон.
А главное что самое главное в шаблоне? Точно его сделать(((

Котопёс написал :
что Домино df500 не подходит ни для дверей ни для окон - в почёте шиповое соединение.

эти маньяки уже и от доминошки поотворачивались?)))

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Джумшут написал :
Может быть, но с моим нулевым опытом к тому же

надо что-то докупать. Либо заводской шаблон/кондуктор, либо присадочник.

Бегемот86, а может тупо накладкой вполдерева + клей + шурупы?

Регистрация: 07.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6386

Бегемот86 написал :
эти маньяки уже и от доминошки поотворачивались?)))


Имхо: хороший шип, сделанный вручную, превосходит любые механизированные соединения (шкант, ламель, доминошка и т.д.). Но времени и опыта требуется...

Бегемот86 написал :
заводской шаблон/кондуктор

Не видел таких (не обращал внимания) в продаже.

Котопёс написал :
Имхо: хороший шип, сделанный вручную, превосходит любые механизированные соединения

У меня опыта нет, но чуйка то же самое говорит. Вот бы процесс хоть чуточку механизировать, может электростамеска годится для этих дел.
Может для лобзика направляющую какую-нибудь сварганить можно?

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Джумшут написал :
Бегемот86, а может тупо накладкой вполдерева + клей + шурупы?

тогда проще просто шурупами. На поллапе получится слабый элемент, зазор в месте примыкания. После усыхания он будет.

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Котопёс написал :
Имхо: хороший шип, сделанный вручную, превосходит любые механизированные соединения

если доминошка сделана из более плотного дерева (плюс пресованного, плюс с диагональными к шву волокнами), а места ее вклейки будут особо прочными, то это уже сомнительно. Скорее соединения в обоих случаях будут превосходить остальные элементы, и разницы особой не будет.
Вручную. Еще, скажем, вырезанный куском острого камня)))

Бегемот86 написал :
тогда проще просто шурупами.

Т.е. без клея?

Бегемот86 написал :
Вручную. Еще, скажем, вырезанный куском острого камня)))

Регистрация: 07.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6386

Джумшут написал :
У меня опыта нет, но чуйка то же самое говорит. Вот бы процесс хоть чуточку механизировать, может электростамеска годится для этих дел.
Может для лобзика направляющую какую-нибудь сварганить можно?

механизация повысит скорость и понизит качество Электростамеску в топку сразу

Бегемот86 написал :
если доминошка сделана из более плотного дерева (плюс пресованного, плюс с диагональными к шву волокнами), а места ее вклейки будут особо прочными, то это уже сомнительно. Скорее соединения в обоих случаях будут превосходить остальные элементы, и разницы особой не будет.
Вручную. Еще, скажем, вырезанный куском острого камня)))

Чем сомнительно? Что будет прочнее - 2 детали склеенные друг с другом или посредством третьей? Разница будет - если уж делать совсем честно и на 100500 лет то только руками Всё имхо.

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Джумшут написал :
Т.е. без клея?

да. Как дверные коробки крепят. Приставляем конца брусков в стык, и через вертикальный притягиваем горизонтальный.
Вообще достаточно будет скрепить два бруска шурупами и два на шкантах, ну и два на шипопазе. Различия будут явны, особенно между первым и двумя другими.

Котопёс написал :
Что будет прочнее - 2 детали склеенные друг с другом или посредством третьей?

в определенных случаях посредством третьей.
Я. конечно, не могу себя бить ногой в грудь и писать, что мои шиповые изделия за последние 100 лет развалились в стольки-то изделиях, на доминошках в стольки-то. Но чисто с позиции теории деревообработки вполне быть может, хотя эмпирические исследования решают. Но ведь и иррациональное предубеждение мастеров нельзя исключать.

Регистрация: 07.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6386

Бегемот86 написал :
в определенных случаях посредством третьей.

давайте пример! Даже не обязательно про окна

Бегемот86 написал :
Но чисто с позиции теории деревообработки вполне быть может, хотя эмпирические исследования решают.

На практику посмотрите - несколько сотен лет используется шип-паз

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8312

Либо фрезером, либо ручками - японской пилой.
Хенкелевский "момент" D2,D3 прекрасно держит температурные перепады.

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Котопёс написал :
давайте пример!

если доминошка из того же дерева, скажем. Ну и сечение шипа и доминошки будут примерно одинаковыми.

Котопёс написал :
На практику посмотрите - несколько сотен лет используется шип-паз

да, странно, что домино еще тогда не вытеснила шип.

Осмелюсь обратить внимание на ИСовский шкантовик :

странно что Serg его не упомянул.
Делал раму в деревне - правда не поставил еще. Только собрал на 2 шканта с каждой стороны - даже без клея.
Жесткость достаточная если в оконный проем установить. Делал из бруска 50 мм.
Точность соединения - отличная. все ровненько и быстро получается. Фото к сожалению нет. Рама осталась зимовать в амбаре
Вот с переплетом как быть - не ясно. Толи тоже на шканты делать, то ли где то переплетные фрезы брать и фрезер который бы справился...
Взял шкантовик в цветах фрейда и с хорошей комплектацией.Доволен.
Вот еще бы ИС начал фрезы по дешману для него делать,
а то у стороннего производителя (СМТ кажется) - очень дорогие фрезы под этот тип.

Регистрация: 07.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6386

Gold_eggs написал :
либо ручками - японской пилой.

вот дельный совет - заодно сэкономите на инструменте и... скорее всего не сэкономите на материале Всё-таки опыт тут очень важен. Но если не боитесь - вперёд и удачи! Японская обушковая пила Вам в помощь!

Бегемот86 написал :
если доминошка из того же дерева, скажем. Ну и сечение шипа и доминошки будут примерно одинаковыми.

На одну соединяемую деталь больше - вероятность уже ниже. Ну и доминошка всё-таки инородное тело для деревяхи - навряд ли материал будет бук или сипо (из чего делается доминошка).

Бегемот86 написал :
да, странно, что домино еще тогда не вытеснила шип.

просто тогда стоимость электроэнергии делала бессмысленной применение домино

... Помниться,на заре взрыва интереса населения к хоккею,по следам успехов Альметьева и Майоровых,и затруднительного процесса покупки заводского изделия,во дворе мальчишки изготавливали самопальные клюшки... просто ножовкой+стамеска, вырезался паз в палке,и в него вставлялся,обмазаный казеином(клей) фанерный "крючок".В схватках "до кровищи" эти палки по прочности переигрывали заводские... это про прочность... Но окно не клюшка, и сделать такое соединение Мультимастером в принципе можно (особенно "шип".. для "паза"надо добавить острую узкую стамесочку),но только в том случае,если не для широкого лицезрения изделия.. типа "для внутреннего пользования", и если глаз "пользователя" готов смириться с внешним видом такого соединения...

svetliy1963 написал :
Разве ММ такой бывает?

.. тогда были "посадки" под простую дырку,и повесить можно было и крючки от СК.. если конечно в то время это было в меню оснастки..

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Котопёс написал :
На одну соединяемую деталь больше - вероятность уже ниже.

в щите, собранном на гладкую фугу, самые слабые места -- не шов. Клей обладает чрезвычайной прочностью. Заменив шип из мягкого дерева на бук и обеспечив склеенное соединение с "шипованной" деталью, мы спокойно можем получить довольно прочное соединение. Остается лишь вопрос о том, будет ли проминать бук более мягкую, скажем, сосну, где классический шип из этой же сосны мог сильнее изгибаться вслед за нагрузкой, при этом не ломаясь.
По крайне мере есть два пункта:
а) сколько изделий на доминошках посыпалось. С классическим шипом можно приводить много примеров;
б) доминошки сильно облегчают процесс. Меньше операций -- меньше вариантов накосячить.

Котопёс написал :
просто тогда стоимость электроэнергии делала бессмысленной применение домино

теперь я понимаю чем мы обязаны мировой электрификации. Вот почему было потрачено столько опытов, лет, умов и проводов.

helmutivan, феномен клюшок, действительно, поразителен. Но их ведь еще обматывали изолентой...

Регистрация: 07.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 6386

Бегемот86 написал :
в щите, собранном на гладкую фугу, самые слабые места -- не шов. Клей обладает чрезвычайной прочностью. Заменив шип из мягкого дерева на бук и обеспечив склеенное соединение с "шипованной" деталью, мы спокойно можем получить довольно прочное соединение. Остается лишь вопрос о том, будет ли проминать бук более мягкую, скажем, сосну, где классический шип из этой же сосны мог сильнее изгибаться вслед за нагрузкой, при этом не ломаясь.

Спасибо за просвещение

Бегемот86 написал :
а) сколько изделий на доминошках посыпалось.

а чего им сыпаться? Обычно с ДОМИНО работают люди, уже умеющие делать мебель Фанатиков не так много, учитывая стоимость...

Бегемот86 написал :
б) доминошки сильно облегчают процесс. Меньше операций -- меньше вариантов накосячить.

Верно - очень облегчают и ускоряют. Но какчества имхо не добавляют. Изделие, выполненное вручную будет цениться намного выше (хотя сейчас это почти никому нафиг не надо )

Бегемот86 написал :
теперь я понимаю чем мы обязаны мировой электрификации. Вот почему было потрачено столько опытов, лет, умов и проводов.

Я вижу Вас тоже обогатил первопричинами прогресса?

Бегемот86 написал :
Но их ведь еще обматывали изолентой..

.. я знал,что Вы в курсе.... да их,как правило, обматывали.. чаще санитарным бинтом,смоченным в том же казеине... для рам это не пройдёт,если их делает не Уорхол.. о чём я и написал:

helmutivan написал :
и если глаз "пользователя" готов смириться с внешним видом такого соединения...

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

Котопёс написал :
Верно - очень облегчают и ускоряют. Но какчества имхо не добавляют. Изделие, выполненное вручную будет цениться намного выше (хотя сейчас это почти никому нафиг не надо

это уже область демагогии.

Котопёс написал :
Спасибо за просвещение

всегда на низком старте.

Котопёс написал :
Я вижу Вас тоже обогатил первопричинами прогресса?

вот это не понял.

Регистрация: 17.07.2009 Нижневартовск Сообщений: 2777

helmutivan написал :
.. я знал,что Вы в курсе

Ералаш смотрел)

helmutivan написал :
чаще санитарным бинтом,смоченным в том же казеине...

вот это круче. В любом случае без такой "защиты" соединение не выдержит. Да даже фанера сама по себе не устоит.
Интереснее то, что советский подросток уже спокойно применял выверенные инженерные решения. В мое время такого уже не было совсем...

Благодарю всех за столь активное обсуждение!
Пока сделал вот такие выводы:

  • типы соединения которые можно применить в принципе, это шканты или сквозной шип; "домино" - недостижимая экзотика, "шурупы в торец" - другая крайность, которая уместна только для временных соединений, ламели - ни то ни се.
    • вероятно соединение на шкантах может выполнить даже начинающий, но для этого необходим

middleman написал :
Осмелюсь обратить внимание на ИСовский шкантовик :

но не все так просто, во первых у данного инструмента замечены косяки , во вторых - на Незалёжной он в продаже не наблюдается
И признаюсь честно - не лежит душа к шкантам. Хотя можно и попробовать.
Обнаружил вот такую вот штуковину , можно ли с ее помощью гнезда под шканты замутить?
А вот по поводу шипа полная сумятица - не уж то ничего электрического человечество не изобрело, только Ипонская лучковая пила?