Выбор сварочного полуавтомата

Какой полуавтомат по вашему мнению наиболее предпочтителен из нижеперечисленных (или того же класса) ?

ПДГ-160 "Мастер" http://www.ruselcom.ru/cat\_pdg160\_.htm ПДГ-165 Плазма http://www.plazma-don.ru/d\_pa\_prof.shtml Торнадо-160М http://www.torus.ru/prod.htm#sec2

Возможно у кого-то есть опыт эксплуатации этих аппаратов, поделитесь пожалуйста.

С уважением, Михаил.

На первый взгляд все три абсолютно одинаковые. Разница только в весе.
Торнадо-160М - 17 кг. Подозрительно мало.
ПДГ-165 Плазма - 30 кг. ПДГ-160 "Мастер" - 40 кг. Вот это по нашему. Берешь в руки маешь вещщ.

я в свое время тоже выбирал из этих трех. в результате взял пдг мастер, только 210.

В "Мастаре" меня смущает отсутствие конденсаторов после дросселя во вторичной обмотке и отсутствие продувки газом до/после сварки. Очень интересно услышать впечатление от реальной работы. Расскажите пожалуйста.

Михаил.

пользуюсь пдг-200 мастером уже два года, доволен как слон. тоже выбирал, из тех же моделей. Обратите внимание на то что катушка у торнадо открыта, это не есть гуд. а пдг и в ремонте вряд-ли будет сложным: двигатель от дворников, автомобильный же газовый клапан (и даже ручка), за два года нареканий нет. шесть ступеней регулировки тока - больше не надо, хоть банки консревные вари, хоть грубятину, прохватывает на 15 мм (смотрели срез), да ещё и питается 220, что для тока 200а редкость. то что нет продува газом до сварки не мешает, а после газ какое-то время идёт, стравливает давление из рукава, так что тоже не проблема, а на ветру варить и эти продувки не помогут.

afpf написал : прохватывает на 15 мм (смотрели срез)

Не могли бы поподробнее, что варили и как смотрели срез?

Когда я его только купил, мужики со всех окрестных гаражей приходили сомтреть, есть у нас там один сварщик (40 лет стаж, асс) вот он всё это испытывал и замерял, пробовали много на чём, а замер этот был проведён на 20мм стальной плите, потом он делал срез места сварки, зачищал шкуркой и что-то мерил, сказал что 15мм прохват. К сожалению более компетентного ответа дать не могу, но если оч интересно могу спросить у него поподробнее что и как на выходных.

Здравствуйте!Хочу купить полуавтоматическую сварку.Цена в районе 10000-20000 т.р.Нужна только для ремонта кузовов автомобилей,использовать буду редко,на даче.Там слабое напряжение,поэтому не знаю какую сварку брать нашу или импортную.И подскажите какие-нибудь конкретные модели,подходящие под эти параметры.

Под какие "эти параметры"? 10-20 тыр? так в этом диапазоне полно всяких питон-тритонов, пдг и бимаксов. А от слабого напряжения любой может не работать, смотря как "слабое". Для слабой сети лучше бы инверторный полуавтомат, например ФЕБ-200 Норма, но он стоит аж 25 тыр.

Здравствуйте! Прошу совета по поводу приобретения полуавтомата. В своем гараже я ремонтирую двигатели. Иногда возникает необходимость что-нибудь приварить. Сеть слабая. Одна фаза, 200 метров, 4кв. мм, алюминий на скрутках, кабель воруют время от времени. Есть старый, самодельный сварочный полуавтомат. Очень большой и тяжелый. Регулировка тока осуществляется переключением выводов на вторичной обмотке и тиристорами в первичной. Толстый металл, 1.5-2мм и выше, варит хорошо. Тонкий – хотелось бы лучше. Листовой металл 0.8-1мм, внахлест, нижнее положение, проволока 0.8, варю не сплошным швом, а так: ВКЛ 2-3сек. - ВЫКЛ – ВКЛ 2-3сек. Иначе или дуга не устойчиво горит, если ток меньше, или металл прожигается. Пробовал этим же аппаратом варить при хорошей сети – варит значительно лучше. У товарища есть инвертор для ручной сварки покрытыми электродами. Очень доволен. Так у меня родилась мысль купить или сделать инверторный полуавтомат. Несколько ночей просидел в Интернете в поисках информации. Пришел к мысли, что сделать инверторный полуавтомат хорошего качества трудновато для меня. Да и схем для самостоятельного изготовления инвертора для полуавтомата я не нашел. Тем более с хорошим описанием. Варианты Купить:

1. Тайваньский "STAR MIG-190E Etalon" в магазине ТМК за 10.4 тысячи рублей;
2. Питерский «ФЕБ Норма 200 МП» за 25 тысяч рублей;
3. Трансформаторный типа Питон-Циклон за 10-15 тысяч. Или доработать имеющийся аппарат. Прошу Вашего совета на каком варианте остановить свой выбор. Какие еще есть варианты? Цена 25 тысяч рублей для меня предельная. Даже этого много. Кроме того, из сообщений на форумах, я понял, что «Норма 200 ФЕБ» далеко не верх совершенства, а мне бы хотелось, за такие деньги, очень хороший аппарат. "STAR MIG-190E Etalon" вызывает опасения. Будет ли хорошо варить и надолго ли его хватит?! Отзывов практически нет в Интернете. Продавцы тоже не знают- продали очень мало. Выбросить 10 тысяч жалко. Аппарат Циклон меня устраивает размерами и ценой, но будет ли он хорошо варить у меня? Прошу Вас поделиться своими мнениями, соображениями и знаниями. Заранее благодарю, Виталий! Нижегородская область.

Виталий, есть мои отзывы по ФЕБУ 200 НОРМА в соседней ветке, уже больше года его юзаю (около 20кг проволоки сжег). Что еще можно добавить, да же не знаю, т.к. лучшего я не имел – это надо к Ночному Кавылу обратится, через его руки не один аппарат прошел и тем более ФЕБы то же есть. Я думаю, что он сможет более объективно оценить его. Мне так кажется, что аппарат более высокого уровня и тем более импортный будет стоить в три раза дороже, а аналогичный ФЕБу в два раза хотя может что и появилось нечто лучшее за эти деньги, но я сомневаюсь. На ФЕБовском форуме выложены фото швов выполненных этим аппаратом по АЛ, я конечно пробовал варить им один раз, но что бы так!!! Хотя когда следующий раз придется сваривать АЛ, постараюсь добиться такого же результата. Выбор за вами.

ЗЫ. В сети у меня около 170 вольт без нагрузки и сваривал метал 6мм и более без особых проблем и да же не на максимуме т.к. сильное разбрызгивание идет. Где то выкладывал в своей ветке фото сваренного оцинкованного профиля от гипсокартона.

как я понял ремонтируете двигатели ?... так тогда может выгоднее и проще купить TIG постоянку в бюджет 20 000 уложитесь точно ато и меньше
если что внутри двигуна варить МИГ идёт лесом а тигом можно и трещены на блоке заварить и в крайнем случае голову немного подварить
если кузовину тоже TIGом намного приятнее я крыло на своей машине варил встык только радость
и остаётся воможность варить обычным электродом

всеравно думать вам
рещайте!

Vitalii, предложения именно по недорогим (сравнительно) инверторным полуавтоматам с питанием от одной фазы 220В по ряду причин я выискивал оч. тщательно и с особым пристрастием. И нашёл только упомянутый вами ФЕБ "Норма 200МП" за 25 тыр, да два аппаратца от Kemppi - MinarcMig Adaptive 150, 180 http://www.kemppi.nm.ru/minarcmig.html но эти чуть дороже - соответственно 27 с чем-то тыр и около 30 тыр. На том фсё, больше нету никаких!

2Vitalii Знакомая история. Я то-же занимался ремонтом в своем гараже. Половина денег уходила на всякие причандалы. Вроде и то надо и другое. Профиль у меня "жестянка" и поэтому напрямую советовать не берусь. Но кой какие соображения предлагаю.

1. Старый аппарат реанимировать. Плюсы - денег надо относительно немного, но постоянно. Самоделка она и есть самоделка. То там, то здесь надо латать. Отсюда главный минус - отнимает кучу времени на настройку, наладку, ремонт и проч.
2. Инверторный п/а. Могу сказать определенно громадных выигрышей перед обычными я честно говоря не замечаю. Есть приятности - вес, компактность, брызгает меньше, но в сравнении с двойной ценой, в два раза лучше не варит. Есть опять же проблемы с настройками, не вытекает одно из другого, черт ее знает от чего так варит, то-ли здесь убавить, то-ли прибавить чего.
3. Сварка ТИГ (аргон). Согласен с mihey726 для вас был пожалуй лучший вариант. НО... есть одно НО. Для того что-бы более менее прилично варить "аргоном" надо потратить немеренную кучу часов на тренировки. Я например, отступился. Причем я говорю о "чернухе", на аллюминий я даже не пробовал замахиваться. Чекалдыкнутая моторика рук нарабатывается только опытом... и медленно, медленно, медленно, как черепаха. И еще... как и в газосварке заняты обе руки, неудобно ужыс, прижать, поставить на место - проблема, хоть слесаря нанимай.
4. Вариант четвертый обычный п/а, и здесь есть проблема... одна, но глобальная,. На слабой сети варит отвратительно (буржуйские, других у меня не было). Есть кривой выход - брать аппарат по мощнее (ампер на 180-200) и на максимальном токе варить, выходит приличнее. Можно попробовать чуть доделать (конденсаторы на силовую), схема нормально терпит. Я бы наверное советовал так и поступить, тысяч в 12-14 можно подобать достойный аппарат. Можно и слабее (8-10 тыр), но боюсь по вашей сети будут одни проблемы.
   5. Инвертор ММА (ручная сварка). В принципе тоже не плохой вариант, но шов получается слишком грубым, брызги, шлак.... всеж-таки Машина в ремонте не какая-нибудь бетономешалка. Можно конечно и почистить, но не везде.

Спасибо за ответы. А тайваньский "STAR MIG-190E Etalon" никто в деле не пробовал? Уж больно цена привлекательная для инверторного полуавтомата. MinarcMig Adaptive 150, 180 стоят 31 и 41 тысячу рублей с горелкой и кабелем. Разница в 10 тыс. за жидкокристаличкский дисплей. А что, MinarcMig Adaptive 150 варит лучше, чем ФЕБ Норма 200 МП ? Кто-нибудь сравнивал? Норма с горелкой и проводом стоит 27 с чем-то тысяч. Разница не велика. В Компании "ТехНова", где продают Kemppi-MinarcMig Adaptive 150, 180, сказали, что Норма 200 им вообще не конкурент. TIG у меня есть. На базе трансформатора. Постоянка и переменка со стабилизатором дуги (импульс подается при переходе напряжения через 0). Этой сваркой я не пользуюсь. Нет опыта. Кроме того, для сварки цветных металлов, у которых значительно выше теплопроводность, требуется большой ток. Пробовал варить медь листовую 3мм - вылетела сеть (не сразу конечно). О заварке трещин в головке блока с моей сетью и квалификацией даже не помышляю. При ручной сварке покрытым электродом на токе 120-150А трансформаторным источником сеть не вылетает. Есть еще у меня ацителен с кислородом. Варить долго. Качество хуже. Что касается денег,то не половина, а бОльшая часть уходит на приборы, оборудование, инструмент, отопление, эл.энергию, налоги и прочее.

я тогда не понимаю если есть ТИГ то на*я вам миг ? ТИГом можно такое делать что МИГу и не снилось
про то что от ТИГа сеть быстрее вылетает ненадо 3.14 здеть при сварке ТИГ ток который требуется для провара намного меньше я 3-х милиметровое железо на 60-70А провариваю ТИГом а МИГу для этого надо 100-130

лично у меня при ковырянии в двигуне больше всего проблемм было с изменением сечения и формы воздушных каналов и дорбатка камер сгорания а без ТИГа тут и делать нечего

хотя каждому своё если говрить о полуавтоматах я бы взял ФЕБ так как если что полетит ремонт будет проще и дешевле

mihey726 написал : я 3-х милиметровое железо на 60-70А провариваю ТИГом а МИГу для этого надо 100-130

ТИГ трансформаторный у Вас? Какое напряжение Х.Х.? Возможно в моем ТИГе слишком жесткая ВАХ тр-ра. ТИГ ом, как и газом, долго чернушку варить. Да и опыта на ТИГе мало у меня.

у меня инверторный ТИГ (DC) дуга очень стабильная легко поджигается почти не залипает даже при касании ванны Uхх =90В когда купил этот сварочник после переменки то как небо и земля
по скорости сварки возможно и медленне чем МИГ зато качество намнОго лучше
мне нравится что в ТИГе видно и дугу и ванну и длинна электрода очень маленькая поэтому даже самая ювилирная работ делается на раз

мне приходилось аврить и алюминий на DC на обратной полярности конечно не очень удобно и угар электрода большой но наварить слой на камеры сгорания и каналы мне удалось нормально( доводил голову движки до "совершенства" )

to mihey 726 как аппарат называется? Какой порекомендуете чтоб и аллюминий нормально варил?

чтобы алюминий нормально варить надо брать переменку AC тогда цена ой как кусается

у меня AWELCO Ondultech 205 DC ( с режимом TIG сварки ) железо, нержавейку, медяху и даже оцинковку варить нормально
алюмиху как выход из положения можно (+) на электрод и варить ( зажигать на графите) но сразу скажу варить 2 прутка может и не получится а вот наплавить металл для заполнения кратеров или просто улолшения металла получается и только мягкие алюминии Ал22,АЛ10 силумины почти не сварить в догонку гдето тут обсуждали апарат толи IMS толи Gymis с безконтактным поджигом и импульсным режимом возможно он и лучше будет (когда сам покупал почемуто на него не обратил внимания )

mihey726 написал : я тогда не понимаю если есть ТИГ то на*я вам миг ? ТИГом можно такое делать что МИГу и не снилось

mihey726 написал : у меня инверторный ТИГ (DC)

Михей... ну что ты забалтываешься. Есть у меня и инверторный МАГ и инверторный ТИГ ди-эс (с осцилятором, кстати). Есть и простой полуавтомат. До этого был инвертор ММА (+ ТИГ лифт). Ни фига особенного в ТИГе нет. Плюсы есть не спорю, но скажи мне, пожалуйста, как ТИГом сварить ворота или дверь железную. МИГом можно запросто, а аргоном... КАК? И во сколько это удовольствие обойдется по аргону и затраченному времени? Своим Кемпером, я варю всё что можно варить обычным ММА, и это меня это вполне устраивает, получается и быстрее и симпатичнее. Все то-же самое можно сварить ТИГом даже ва-а-бще зашибись как красиво, но только очень медленно и печально. Мне лично плевать на такую "красоту", мне время жалко. Главное чтоб быстро и крепко. Ну в общем кому как, я так думаю.

Если говорить конкретно о мотористах и слесарях, я как сварщик постоянно гайки наваривал на шпилки оборванные на коллекторах выхлопных или на болты с мятыми гранями. Всё это ММА/МАГ/МИГ делается элементарно. Ничего другого честно говоря и не помню, мелочи, то тут капнуть, то там, вот и всё. Латунью паять дело хорошее... но это совсем другая песня. Да и вообще нет ничего такого хитрого для сварки в машине. Нержавейки вообще нет, меди, титана нет, если только дюраль варить на лопнутых головках/блоках, так это ж извиняюсь совсем другая весовая/ценовая категория инверторов ТИГ, и вовсе не такая простая задачка для новичка. Головка блока иномарки стоит (!) мама не горюй... испортишь и что? Да и не помню я, чтоб головки размораживали. Сейчас на воде никто и не ездит, у всех тосол. Может "уши" какие отломанные подваривать, на коробке или еще где, тогда другая песня, но все равно не часто. Железа в машине намного больше и ломается оно чаще.

конечно со скоростью сварки у ТИГа проблемма но я с покупкой ТИГ сварки толи обленился совсем толи стал извращенцем ( делал такое зчато меня большенство местеров в автосервисах прибили бы)

я прогоревшй глушак варил ТИГом , оторванный стакан задней стойки тоже варил ТИГом , сорванные гайки на колёсах тоже им же , короткоходную кулису коробки тоже им , салазки крепления сидений имже , места от ручкек на дверях имже , оторванные крепления передей панели тоже им , технологические отверстия в дверях тоже им , заднее крыло тоже им и другу заваривал медный радиатор мягкой медью

и это то что я вспомнил сйчас а по факту ешо много чего блыо им сваренно в своей машине и машинх друзей, за меньше чем год эксплуатации всё перечисленное делал для себя без учёта той работы на которую ездил с аппаратом от фирмы

про головку я говорю не в случае её разморозки а в случае дороботки камер сгорания , клапанных сёдел и воздушных каналов
мне пришлось наплавлять почти 100 грамм алюминия на внутренние поверхности камер сгорания чтобы потом шлифовать их до формы полусферы ( конечно после шлифовки алюмихи осталось немного больше стачилось) но всеравно пришлось наплавлять долго и муторно
просто мне кажется что аргоном и легче и качественне
а самое главное искр нету можно и в салоне варить только немного прикрыв ближайшие места попробуйте сварить чтонить в салоне электродом придётся всё обкладвать асбестом и мокрыми тряпками а на енто скока время и сил уйдёт? за всё время работы спаленно 11 прутков вольфрама WT 20 2.4Х150 мм. 2 прутка для переменки 2.4х150мм. примерно 5 кг железной присадочной проволоки 60 прутков нержи 1.6Х500мм. 45 прутков алюмихи 4х500мм. 1.5 балона ( 40л.) аргона
так что мне кажется работаю я достаточно не мало и мне ТИГ больше нравится чем МИГ но это лично моё мнение
ворота или печку варить конечно ТИГом это уже слишком но это я вполне сделаю в режиме электродов злектродов спалил уже около 15 килограм 3ки и 4ки ( для себя) на работе уже со щота сбился

поэтому я и говорю что лично для меня для ковыряния в машине дома и на даче этого аппарата за глаза

2mihey726 Фокус ведь в том, что всё, что ты делал по сути не работа, а развлечение. Хобби... поэтому понимаю и не иронизирую. Другое дело когда это работа. Работа лишняя, не основная. Сделать надо быстро и без лишнего засирания мозгов, и без этого, я уверен, у человека проблем хватает. Стоит настроенный аппарат, ткнул горелкой не одевая маски, прихватка есть. Всё! Надо болт хитромудрый? На шпильку гайку наварил, на наждаке ободрал... болт готов. Секунда делов. Дольше гайку искать будешь. Сварка, ведь занятие не главное. Время - деньги. Полуавтомат в таком применении самый малохлопотный вариант. Сеть, поганка, главное. Если сеть полное .... дерьмо тогда лучше ТИГ. Но все-равно я лично уже п/а менять ни на что не хочу. ИМХО. Найду способ выкрутится.

mihey726 написал : ...попробуйте сварить чтонить в салоне электродом придётся всё обкладвать асбестом и мокрыми тряпками а на енто скока время и сил уйдёт?

Михей знаешь я сколько всякого разного "чермета" переварил, и днище полностью менял и на "девятой" и на "классике". Начинал вообще с газосварки и "Пионера". Количество не знаю, не считал. Не фокус приварить, нет в этом ничего хитрого, вот те крест на пузе. Главное чтоб на месте всё сидело, без перекосов и зазоров. На "подбитой" машине, хрен что на свое место садится, давить надо от дури, да плюс жестянка с базара, больше-меньше кривая, ТИГом умрешь не сделаешь. Без всякого выпендрежа говорю, лучше п/а для жестянки нет. Наплавить алюминий, как ты делал, то-же не вопрос для МИГ аппарата, проволока и аллюминевая продается. Буквально недавно варил стареньким п/а, эту самую... не знаю как называется, типа радиатора-переростка, для кислородной станции. Два шва по десять сантиметров, пятнадцать минут работы. Но в конце концов, у человека другие запросы ему и решать.

Да... еще, не советую радиаторы варить, они все паянные, в одном месте заваришь в пяти местах пайка поплывет.

andrey_o написал : Сообщение от mihey726 ...попробуйте сварить чтонить в салоне электродом придётся всё обкладвать асбестом и мокрыми тряпками а на енто скока время и сил уйдёт?

Михей знаешь я сколько всякого разного "чермета" переварил, и днище полностью менял и на "девятой" и на "классике". Начинал вообще с газосварки и "Пионера". Количество не знаю, не считал. Не фокус приварить, нет в этом ничего хитрого, вот те крест на пузе. Главное чтоб на месте всё сидело, без перекосов и зазоров. На "подбитой" машине, хрен что на свое место садится, давить надо от дури, да плюс жестянка с базара, больше-меньше кривая, ТИГом умрешь не сделаешь.

я про сварку тигом не в смысле умудрится варить жестянку а в смысле что от МИГ\МАГ и ММА очень много брызг и искр в солоне варить без основательной разборки обшивки невозможно а ТИГом можно тока немного отогнув обшивку

я не говорю что я профи в сварке я так от случая к случаю

против МИГ\МАГ ничего не имею даже задумывался делать но если для кузовной жестянки да МИГу равных нет по удобству и простоте а вот если для сварки печки или чегото очень точного то это уж извините не конёк МИГа

радиатор я варил по трещине нижнего края паять не было возможности потому что небыло мощного паяльника в гараже а 60ВТ пытались толку мало

Vitalii написал : А тайваньский "STAR MIG-190E Etalon" никто в деле не пробовал? Уж больно цена привлекательная для инверторного полуавтомата.

Впервые о таком слышу. Вы его лично жывьём на прилавке видели? А то вот Сварог на своём сайте тоже предлагает целый ряд инверторных ПА, в т.ч. некие MAG 120, MAG 160, MIG 200 с однофазным питанием 220В: http://www.svarog-spb.ru/catalog/invertors/mag_mig_co2/ но, как оказалось при более подробном выяснении, этих аппаратов нету не то что в продаже, но и вообще в природе, а как сие понимать - никто толком сказать не смог. Возможно, с этим STAR MIG-190E Etalon похожая история, потому как инверторный ПА за 10400 р. это даже не фантастика, а чудо буквально.

mihey726 написал : за всё время работы спаленно 11 прутков вольфрама WT 20 2.4Х150 мм. 2 прутка для переменки 2.4х150мм.

Это приблизительно больше 2х т.р.

mihey726 написал : примерно 5 кг железной присадочной проволоки

Это считать не будем т.к. ПА то же ее употребляет

mihey726 написал : 60 прутков нержи 1.6Х500мм.

Цена мне не известна, но для ПА нержавека тоже нужна.

mihey726 написал : 45 прутков алюмихи 4х500мм.

Тоже цена не известна.

mihey726 написал : 1.5 балона ( 40л.) аргона

около 1,5 т.р. и того за удовольствие сварки ТИГом (не считая затраты на АЛ и нерж. проволоку ибо для ПА будет так же) 3,5 т.р. а для ПА надо смесь (для основных работ) по моим подсчетам надо (исходя по моим подсчетам на потраченный материал) от силы один баллон - около 600р.. Согласитесь, разница весьма ощутимая в 3т.р. за "удовольствие" в кавычках по тому, что работы по кузову выполнять ТИГом это не кощунство, а издевательство над собой. Кузавщиной занимался профессионально и прекрасно знаю эту работу и то, что вы утверждаете о брызгах от ПА - это заблуждение, мягко говоря.

я не пытаюсь доказать вам что полуавтомат для кузавшины не айс а тиг айс если больше всего кузовщины то полуавтомат это конечно дело я просто высказал то с чем мне пришлось сталкнутся цена соглашусь у тига поболее будет но мне покупать ради работы от слуая к случаю ещо и полуавтомат согласитесь не очень кузовом дай бох больше заниматся не придётся так как в сильные аварии больше попадать не планирую

71440 написал : брызгах от ПА - это заблуждение, мягко говоря.

ну если варить снаружи то да а вы будете варить ПА оторванное крепление передней панели в 12-ке не закрывая всё вокруг от искр и брызг? я думаю не сильно

mihey726 написал : ну если варить снаружи то да а вы будете варить ПА оторванное крепление передней панели в 12-ке не закрывая всё вокруг от искр и брызг? я думаю не сильно

У ФЕБа при правильной настройке и с применением смеси их нет. А что, сваривая ТИГом, не реально уронить каплю на пол (ковер)?

если варить с присадкой каплю уронить конечно ещо как можно а если варить просто затеканием то маловероятно
ну извините с ФЕБом не встречался а все те трансформатоные полуавтоматы которые встречал искрили не мало поменьше конечно чем ММА но веравно не мало

mihey726 написал : если варить с присадкой каплю уронить конечно ещо как можно а если варить просто затеканием то маловероятно

Михей, объясните мне (давно кузовом не занимаюсь) как приварить тот самый кронштейн ТИГом, где очень не удобно (в машине таких мест туча) и ассистента (медсестры) не имеем? Или дыру в днище 300х300мм, а она не плотно прилегает, да еще кроме мастики стойкий грунт?